Για πέμπτη συνεχή χρονιά, το Healthweb.gr και η εκπομπή Opinion Health παρουσίασαν το μεγάλο ετήσιο αφιέρωμα στον Σακχαρώδη Διαβήτη, με ζωντανό κοινό και εκλεκτούς ομιλητές από τον χώρο της υγείας, της πολιτικής και των ασθενών. Η συζήτηση ανέδειξε την επείγουσα ανάγκη για ένα Εθνικό Σχέδιο Δράσης για τον Διαβήτη, καθώς – όπως τόνισαν οι συμμετέχοντες – ο προϋπολογισμός δεν επαρκεί, τα διαβητολογικά κέντρα υποστελεχώνονται, ενώ η τεχνολογία δίνει πίσω τη ζωή των ασθενών που ζητούν ισότιμη πρόσβαση και φωνή στη λήψη αποφάσεων.
- Να καλέσω τον κύριο Σπύρο Γούλα, ο οποίος είναι Προϊστάμενος της Διεύθυνσης Στρατηγικού Σχεδιασμού του ΕΟΠΥΥ.
- Να καλέσω τον κύριο Γιάννη Γαβριατόπουλο, ο οποίος είναι Διευθυντής του Τμήματος Διαβήτη της εταιρείας Medtronic.
- Να καλέσω την κυρία Κορνηλία Βαρδαρού, η οποία είναι ένα άτομο που ζει με τον Διαβήτη και μόλις 18 ετών.
- Κοντά μας είναι και ο κύριος Κωνσταντίνος Μακρυλάκης, Πρόεδρος της Ελληνικής Διαβητολογικής Εταιρείας.
- Και η κυρία Σοφία Τσιακάλου, η οποία είναι η Πρόεδρος της ΕΛΟΔΙ. Ευχαριστούμε πάρα πολύ που είστε κοντά μας.
Σας ευχαριστώ θερμά όλους που είσαστε κοντά μας για να συζητήσουμε αυτό το πολύ σημαντικό θέμα του διαβήτη, γιατί πλέον ο διαβήτης δεν αποτελεί μόνο ιατρικό θέμα. Αυτό θα ήθελα να το τονίσω σήμερα, καθώς τα άτομα που ζουν με διαβήτη στην Ελλάδα είναι το 10% του πληθυσμού, οπότε είναι και κοινωνικό θέμα.
Κυρία Τσιακάλου, ποια είναι σήμερα τα σημαντικά εμπόδια που αντιμετωπίζουν οι ασθενείς με διαβήτη στην καθημερινότητά τους;
Καταρχάς, να σας ευχαριστήσω πολύ για την πρόσκληση. Είναι η πρώτη φορά που συμμετέχω σε ένα τέτοιο πάνελ και η Ελληνική Ομοσπονδία Διαβήτη στέλνει τους θερμότερους χαιρετισμούς. Είναι πολλά τα ζητήματα στα άτομα με διαβήτη στη χώρα μας και, δυστυχώς, στο ποσοστό που αναφέρατε οι επιστημονικές μελέτες μάς δίνουν κάτι πολύ δυσάρεστο: ακόμη ένα διπλάσιο ποσοστό ατόμων που νοσούν με διαβήτη και δεν τον γνωρίζουν. Είναι τα άτομα που είναι πιθανώς στο στάδιο του προδιαβήτη, γιατί αναφέρομαι περισσότερο στον διαβήτη τύπου 2. Άρα, δυνητικά, αν συζητήσουμε πληθυσμιακά, τότε μπορούμε να πούμε ότι αυτή τη στιγμή στη χώρα μας έχουμε τουλάχιστον 2 εκατομμύρια ανθρώπους που ταλανίζονται με το ζήτημα του διαβήτη. Τα ζητήματα είναι πάρα πολλά και δεν είναι μόνο στην Ελλάδα. Είναι διεθνή, θα ήθελα να σας πω. Είναι πάρα πολλά τα θέματα που πρέπει η επιστημονική κοινότητα και οι κυβερνήσεις ανά τον κόσμο να αντιμετωπίσουν, γιατί πλέον ο διαβήτης τρέχει με καλπάζοντες ρυθμούς.
Τα μεγαλύτερα εμπόδια ποια θεωρείτε ότι είναι;
Στην Ελλάδα έχουμε μεγάλο ζήτημα με τα διαβητολογικά κέντρα και το εξειδικευμένο προσωπικό που είναι πάνω στον σακχαρώδη διαβήτη. Είτε αυτό είναι ιατρικό προσωπικό, είτε είναι νοσηλευτές, είτε φροντιστές υγείας. Τα προβλήματα είναι πολύ πιο έντονα στην επαρχία, αλλά και στην Αθήνα δεν πάμε πίσω. Έχουμε μεγάλες καθυστερήσεις σε νέους γιατρούς που είναι εξειδικευμένοι και όχι μόνο. Έχουμε ένα μεγάλο έλλειμμα σε νοσηλευτές που θα έπρεπε να είναι εκπαιδευμένοι πάνω στον διαβήτη και να φροντίζουν από τη μεριά τους πολύ περισσότερο τους ασθενείς. Και έχουμε πάρα πολλά ζητήματα όσον αφορά την πρόσβαση των ασθενών στις νέες τεχνολογίες. Γενικά, σαν χώρα, είμαστε αρκετά πίσω σε σχέση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο και όχι μόνο. Και, ακόμα πιο ειδικά, αν αναφερθούμε στις αντλίες ινσουλίνης, έχουμε το χαμηλότερο ποσοστό ατόμων ανά πληθυσμό που χρησιμοποιούν αντλίες ινσουλίνης στην Ελλάδα και αυτό το θέμα είναι πολύ μεγάλο. Δεν θα ήθελα να το ξεκινήσω. Είναι κάτι όμως που πρέπει να το αντιμετωπίσουμε, γιατί πραγματικά η πρόσβαση στις σύγχρονες τεχνολογίες και το να έχουν τα άτομα τη δυνατότητα είτε με συστήματα συνεχούς καταγραφής γλυκόζης είτε με συστήματα αντλιών ινσουλίνης να θέσουν τον διαβητικό έλεγχο και να έχουν καλύτερη υγεία.
Κύριε Γούλα, εδώ υπάρχουν ανάγκες – και μάλιστα ανάγκες οι οποίες δεν έχουν καλυφθεί, απ’ ό,τι μας είπε και η κυρία Τσιακάλου. Οπότε θα μπω κατευθείαν στο ψητό. Πιστεύετε ότι ο προϋπολογισμός για τον διαβήτη είναι αρκετός για να καλύψει και αυτές τις ανάγκες που μας ανέφερε η κυρία Τσιακάλου πριν;
Δεν είναι αρκετός. Είναι η πιο σύντομη απάντηση. Να εξηγήσουμε όμως γιατί δεν είναι αρκετός αυτή τη στιγμή, γιατί έχουμε ξεκινήσει με κλειστούς προϋπολογισμούς ήδη από το 2013 για όλες τις υπόλοιπες υπηρεσίες υγείας, νοσηλείας, διαγνωστικές εξετάσεις. Το 2017, στα ασφυκτικά πλαίσια που είχαμε τότε μέσω του Μνημονίου, ζητήθηκε να κλείσουμε και τους προϋπολογισμούς για το υγειονομικό υλικό, μεταξύ των οποίων ήταν και, τελικά, ο διαβήτης. Επομένως, τότε στήθηκε ένα πολύ περιοριστικό και ασφυκτικό πλαίσιο προϋπολογισμού για όλες τις παροχές που περιλάμβαναν και τον διαβήτη. Εμείς, σαν ΕΟΠΥΥ, έχουμε προσπαθήσει σε αυτά τα περιοριστικά πλαίσια όλα τα προηγούμενα χρόνια να κάνουμε μια ανακατανομή πόρων εσωτερική όσο μπορούμε. Δηλαδή έχουμε ενισχύσει την κατηγορία στο μέτρο του εφικτού του οικονομικού για εμάς. Και εδώ βρισκόμαστε σήμερα. Δεν ξέρω αν θέλετε να το αναλύσουμε αυτό ή να κάνουμε μια κουβέντα στη συνέχεια για τις τεχνολογίες.
- Πείτε μας δύο λόγια και θα το συνεχίσουμε και μετά.
Ωραία. Εμείς αυτή τη στιγμή χρηματοδοτούμε τόσο την παλαιότερη τεχνολογία, δηλαδή τις ταινίες μέτρησης σακχάρου, τις αντλίες που αφορούν και τον διαβήτη τύπου 1. Υπάρχει μια πρόθεση από την πολιτική ηγεσία αυτό να διευρυνθεί για κάποιες συγκεκριμένες περιπτώσεις που έχουν τη μεγαλύτερη ανάγκη, δηλαδή και για τον διαβήτη τύπου 2. Αλλά μέχρι στιγμής δεν έχει προέλθει το αναγκαίο ποσό στον προϋπολογισμό μας για να μπορέσουμε να πούμε ότι ξεκινάμε το επόμενο δίμηνο-τρίμηνο. Υπάρχει όμως εκφρασμένη πρόθεση από τον κύριο Υπουργό αυτό το πράγμα να μπει σιγά-σιγά και στην αποζημίωση. Τώρα, πάλι στα πλαίσια των δυνατοτήτων μας, στα προηγούμενα χρόνια έχουμε μεταφέρει πόρους, λοιπόν, από την παλαιά τεχνολογία – χρήματα δηλαδή από τον κλειστό προϋπολογισμό – προς τη νέα τεχνολογία. Αυτή η αύξηση ποσοστιαία μεταξύ των δύο, δηλαδή η ανακατανομή, είναι κοντά της τάξης του 40% – ήταν μεταξύ 22% και 25%. Αυτό είναι και το καλύτερο που μπορούσαμε να κάνουμε με τις οικονομικές δυνατότητες που είχαμε.
Και όντως είναι γνωστό ότι εκκρεμεί από το Υπουργείο Υγείας να εγκρίνει τον προϋπολογισμό, κύριε Γούλα.
Κύριε Μακρυλάκη, πιστεύετε ότι οι σύγχρονες ερευνητικές προσεγγίσεις και οι τεχνολογίες έχουν βελτιώσει την καθημερινή ζωή των ατόμων με διαβήτη;
Αναμφίβολα. Η τεχνολογία έχει δώσει τεράστια βοήθεια, τεράστια ώθηση, όχι μόνο στη βελτίωση της γλυκαιμικής ρύθμισης, στη ρύθμιση του διαβήτη, αλλά και στη βελτίωση της ποιότητας ζωής των ανθρώπων που ζουν με διαβήτη – αυτοί που μπορούν και τη χρησιμοποιούν, γιατί εδώ έχουμε ένα τεράστιο πρόβλημα: πόσοι επιτρέπεται να την χρησιμοποιούν. Στην Ελλάδα, ευτυχώς, όλοι οι διαβητικοί τύπου 1 έχουν δωρεάν πρόσβαση στην τεχνολογία και αυτό είναι κάτι που πρέπει να το τονίσουμε, γιατί δεν ισχύει σε όλες τις χώρες του κόσμου. Βέβαια, η τεχνολογία εξελίσσεται με ιλιγγιώδεις ταχύτητες και δεν πρέπει να χάσουμε το τρένο, γιατί έρχονται πάρα πολλά πράγματα. Ο διαβήτης τύπου 1 είναι μια κατάσταση η οποία απαιτεί από τον άνθρωπο να ασχολείται με αυτόν 24 ώρες το 24ωρο, 365 μέρες τον χρόνο. Άρα θα «καεί» ο εγκέφαλος και δεν θα κάνει τίποτα άλλο παρά να ασχολείται με αυτό, αν θέλει να είναι πάρα πολύ καλά ρυθμισμένος. Και μπορεί να τα καταφέρει, αλλά πρέπει να ξοδέψει πάρα πολύ χρόνο σε αυτό. Έρχεται λοιπόν εδώ η τεχνολογία να βοηθήσει με τους αυτοματισμούς. Το σάκχαρο μετράται αυτόματα. Έχουμε αντλίες ινσουλίνης που δίνουν αυτόματα την ποσότητα που χρειάζεται. Και προχωράμε προς τον πλήρη αυτοματισμό στο μέλλον. Επομένως, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι είναι πάρα πολύ βοηθητικά και ενημερώνονται και οι γιατροί αυτόματα, ψηφιακά πια, για να κατευθύνουν, γιατί χρειάζεται και η προσθήκη των γνώσεων των γιατρών για να βοηθήσουν ακόμα περισσότερο.
- Εδώ έγκειται η εκπαίδευση τόσο των ιατρών όσο και των ασθενών.Χρειαζόμαστε και άλλους επαγγελματίες υγείας, όπως ήδη ειπώθηκε, αυτό που λέμε diabetes educators – εκπαιδευτές του διαβήτη – για να βοηθήσουν, γιατί δεν υπάρχουν μόνο οι γιατροί.
Κυρία Κορνηλία Βαρδαρού, η τεχνολογία έχει βελτιώσει την ποιότητα ζωής σας;
Η αλήθεια είναι πως ναι, γιατί άμα δεν είχαμε την αντίληψη ότι αυτή η τεχνολογία δεν θα μπορούσαμε να ζούμε τόσο εύκολα με τον διαβήτη. Και πρόσφατα έχουν βγει και εφαρμογές που μπορείς να τις ελέγχεις από το τηλέφωνο, που για τους περισσότερους έχουν βοηθήσει στη ζωή και στην καθημερινότητα, ειδικά για τα μικρότερα παιδιά. Προσωπικά δεν χρησιμοποιώ μια τέτοια εφαρμογή, αλλά πρέπει να αρχίσω. Και ευτυχώς που η τεχνολογία έχει εξελιχθεί τόσο πολύ και μας έχει σώσει.
Κύριε Γαβριατόπουλε, εσείς τι πιστεύετε; Πόσο πολύ οι νέες τεχνολογίες, οι αντλίες ινσουλίνης, έχουν βελτιώσει την ποιότητα ζωής των ατόμων με διαβήτη και την καθημερινότητά τους;
Νομίζω ότι θα πάω σε αυτό που ανέφερε και ο Καθηγητής. Αν πάμε να συγκρίνουμε και να δούμε πώς ήταν η καθημερινότητα ενός ατόμου με διαβήτη τύπου 1 πριν από λίγα χρόνια, θα δούμε ότι στην ουσία κάθε μέρα αυτό που έκανε είναι να κάνει πολλές μετρήσεις και πολλές φορές να χρειαστεί να κάνει τουλάχιστον τέσσερις ενέσεις την ημέρα, προκειμένου να μπορέσει να ρυθμίσει το επίπεδο της γλυκόζης. Από την άλλη πλευρά, θα έπρεπε όλη την ώρα να σκέφτεται για το τι αποφάσεις θα πάρει.
Έρχεται λοιπόν τώρα η τεχνολογία: καταρχάς, με τις αντλίες ινσουλίνης καταργεί ουσιαστικά τις ενέσεις, με τα συστήματα συνεχούς καταγραφής μειώνει στο ελάχιστο τις μετρήσεις από το δάχτυλο. Και αν πάμε και προσθέσουμε τώρα και τα συστήματα της αυτόματης χορήγησης ινσουλίνης, αυτά πλέον έχουν αλλάξει τελείως τα πράγματα, με την έννοια ότι πλέον και την απόφαση, σε ένα μεγάλο ποσοστό, την παίρνει το ίδιο το μηχάνημα. Και αυτό, ξέρετε, είναι σημαντικό, γιατί πολλές φορές εκεί που γινόταν το λάθος ήταν στην εκτίμηση που μπορούσε να κάνει το άτομο με διαβήτη, γιατί εκτίμησε λίγο περισσότερο το φαγητό, λίγο λιγότερο το φαγητό, και αυτό μπορούσε να οδηγήσει σε υπεργλυκαιμία ή υπογλυκαιμία. Εκεί λοιπόν έρχεται η νέα τεχνολογία και βοηθάει τα πράγματα και τα κάνει όλα πολύ πιο αυτοματοποιημένα. Επίσης, πιστεύω ότι πολύ σημαντικό κομμάτι για το μέλλον είναι οι ψηφιακές δυνατότητες τις οποίες δίνει η καινούργια τεχνολογία. Νομίζω ότι όλα τα παιδιά που φοράνε τα συστήματα έχουν δυνατότητα να κατεβάζουν τα δεδομένα τους, οι γιατροί σε πραγματικό χρόνο να παρακολουθούν τα δεδομένα. Και αυτά δίνουν πολλές άλλες δυνατότητες. Για παράδειγμα, το νοσοκομείο μπορεί να ελέγχει την απόδοσή τους σε ό,τι αφορά τη ρύθμιση των ατόμων με διαβήτη. Ενδεχομένως, σε κάποιο χρονικό διάστημα από τώρα, σε πανελλαδικό επίπεδο και ίσως ο ΕΟΠΥΥ να εφαρμόσει τέτοιες εφαρμογές που να μπορεί να βλέπει την πραγματική ρύθμιση του διαβήτη. Άρα, πιστεύω ότι η τεχνολογία δίνει πάρα πολλές δυνατότητες σε πολλά επίπεδα και σίγουρα έχει διευκολύνει την καθημερινότητα των ανθρώπων με διαβήτη και την καλύτερη ρύθμιση.
Κορνηλία, είναι έτσι; Δηλαδή η τεχνολογία σε έχει βοηθήσει στην καθημερινότητα όσον αφορά τις δραστηριότητές σου στο πανεπιστήμιο, πριν το πανεπιστήμιο στο σχολείο, αλλά και στις δραστηριότητες που κάνεις με τους φίλους σου και την ψυχαγωγία σου;
Σίγουρα έχει βοηθήσει και ευτυχώς – το ξαναλέω – που έχει εξελιχθεί, γιατί, όπως αναφέρθηκε, χωρίς τεχνολογία ήταν πολύ δύσκολο και δεν θα ήταν τόσο εύκολο να αντεπεξέλθουμε και στο σχολείο και στις σπουδές. Γιατί πάντα θα υπήρχε το πρόβλημα του διαβήτη. Γιατί απασχολεί ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της ζωής.
Ο διαβήτης σε έχει δυσκολέψει σε κάποια από αυτές τις δραστηριότητές σου;
Η αλήθεια είναι πως ναι, κυρίως στη δραστηριότητα που έκανα, τον χορό. Γιατί πάντα είχα αυτό το εμπόδιο: αν είχα υπογλυκαιμία ή υπεργλυκαιμία, θα έπρεπε να το σταματήσω. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι σταματούσα εντελώς αυτή τη δραστηριότητα.
Κυρία Τσιακάλου, θέλω να μας μεταφέρετε τη δική σας εικόνα, γιατί κι εσείς ασχολείστε στον Σύλλογό σας, την ΕΛΟΔΙ, με τα άτομα που ζουν με τον Διαβήτη. Πόσο πολύ τους έχουν βοηθήσει οι νέες τεχνολογίες;
Δεν μπορώ να σας περιγράψω αυτό που η Κορνηλία τόσο απλά είπε. Γιατί η πορεία μου στον διαβήτη, τουλάχιστον εμένα προσωπικά, είναι τα τελευταία 13 χρόνια. Η κόρη μου ήταν 5,5 ετών όταν διαγνώστηκε. Οπότε, έχω περάσει από όλες τις αντλίες ινσουλίνης της τελευταίας, τουλάχιστον, δεκαετίας και πολύ περισσότερο, γιατί ξεκίνησε ευθύς εξαρχής. Εάν ένα άτομο με διαβήτη τύπου 1 έπρεπε να καταναλώσει μέσα στο 24ωρο μία με δύο ώρες της ζωής του για να ασχοληθεί με τον διαβήτη του, πλέον αυτός ο χρόνος έχει σχεδόν εκμηδενιστεί. Αυτό δεν συνεπάγεται μόνο μία βελτίωση ποιότητας ζωής, όπως πολύ ωραία είπε η Κορνηλία – που κι εμένα η κόρη μου κάνει χορό, Κορνηλία, και πολλά περισσότερα.
- Είναι η αίσθηση του ότι δεν νοσώ, καταρχάς, ότι δεν έχω κάτι ξεχωριστό, δεν έχω κάτι που θα με κρατάει πίσω. Είναι η πραγματικότητα σε αριθμούς που παίρνουν τα άτομα με διαβήτη, που πλέον η ρύθμισή τους αγγίζει το 80 με 100%. Αυτό, αγαπητοί μου, δεν είναι απλώς μια μέτρηση, δεν είναι απλώς ένα νούμερο. Είναι το γεγονός ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή η τεχνολογία να μηδενίσουμε τις επιπτώσεις του διαβήτη. Όταν ένας γονιός παίρνει τη διάγνωση του παιδιού του με διαβήτη τύπου 1, θεωρητικά παίρνει μία μείωση του προσδόκιμου ζωής του από 15 έως 20 έτη. Αυτό και μόνο αποτελεί έναν κεραυνό σε κάθε οικογένεια, σε κάθε άτομο που παίρνει μία διάγνωση με διαβήτη τύπου 1. Σκεφτείτε ότι έχουμε την τεχνολογία σήμερα, αυτόν τον χρόνο να τον κερδίσουμε πολύ απλά. Είναι τόσο εύκολο. Είναι τόσο εύκολο με τη σύγχρονη τεχνολογία να φτάσουμε σε άριστες ρυθμίσεις, με μηδενικές συννοσηρότητες – και θα ήθελα να αναφερθώ στις συννοσηρότητες, γιατί είναι το μεγαλύτερο κομμάτι του διαβήτη. Είναι αυτό το κομμάτι το οποίο απασχολεί όλη την κοινότητα του διαβήτη, είτε έχει να κάνει με τύπου 1, τύπου 2 ή διαβήτη κύησης, γιατί οι συννοσηρότητες είναι αυτές που θα μας οδηγήσουν στις επιπλοκές.
- Και οι επιπλοκές είναι αυτές που θα κοστίσουν, κύριε Γούλα, στο σύστημα υγείας ακόμη περισσότερο. Είναι αυτές που θα οδηγήσουν σε τέλμα μία πολιτική που αγνοεί τα άτομα με διαβήτη. Γιατί όταν συζητάμε για προϋπολογισμούς και όταν λέμε ότι δεν έχουμε τα χρήματα σήμερα που έχουμε αυτά τα ποσοστά στην κοινωνία, τι θα γίνει σε 10 χρόνια που ο διαβήτης πλέον έχει ξεφύγει από τον υπολογισμό του πόσοι από εμάς θα νοσούν; Πόσες από αυτές τις επιπλοκές θα έρθουν στα άτομα με διαβήτη αμέσως στα επόμενα χρόνια; Γιατί δεν είναι επιπλοκές που θα περιμένουμε 10, 20, 30 χρόνια για να φανούν. Τα περισσότερα περιστατικά με διαβήτη τύπου 2 σήμερα διαγιγνώσκονται είτε από τον νευρολόγο που έχουν πλέον πάει σε ένα στάδιο νεφρικής ανεπάρκειας, είτε από έναν καρδιολόγο με καρδιολογικά προβλήματα, είτε από έναν οφθαλμίατρο που έχουν φτάσει να τυφλώνονται. Δεν είναι τόσο απλό το κομμάτι.
Ναι, γιατί δυστυχώς συνεχώς αυξάνεται ο αριθμός των ανθρώπων που προσβάλλονται με διαβήτη. Τι θα βρούμε μπροστά μας στο μέλλον;
Δεν συζητάμε απλώς για μια ασθένεια. Συζητάμε για εν δυνάμει μια πανδημία. Συζητούμε για ένα κύμα μιας ασθένειας που δεν ξέρουμε πού θα μας οδηγήσει. Πραγματικά εγώ δεν θέλω να φοβίζω, αλλά βλέπουμε με βάση τα στατιστικά ότι έρχεται ένα τσουνάμι. Και θα έρθει ένα τσουνάμι που, αν δεν είμαστε προετοιμασμένοι – είτε εμείς ως ασθενείς είτε η πολιτική ηγεσία και, εν δυνάμει, η ηγεσία του Υπουργείου Υγείας και του Υπουργείου Οικονομικών, γιατί εγώ θα ήθελα πολύ να κάνω μια συζήτηση με το Υπουργείο Οικονομικών σε αυτή τη βάση – δεν θα μείνει κάποιος από εμάς στο μέλλον που δεν θα τον απασχολεί ο διαβήτης.
Κύριε Γούλα, ο διαβήτης δυστυχώς αυξάνεται συνεχώς και, απ’ ό,τι μας είπε και η κυρία Τσιακάλου πριν, υπάρχει σχεδόν κι άλλο ένα εκατομμύριο που δεν έχει διαγνωστεί. Αρχικά, έχετε σκεφτεί αν πρέπει να γίνει μια προτεραιοποίηση των ασθενών στον ΕΟΠΥΥ, όσον αφορά τις τεχνολογίες, τα αναλώσιμα, την εκπαίδευση;
Υπάρχει μια οπτική και μια στρατηγική που έχουμε ξεκινήσει με το Υπουργείο, με βάση την οποία να βάλουμε σε κάποια προτεραιότητα κάποιες συγκεκριμένες ομάδες ασθενών με διαβήτη τύπου 2, για να μπορέσουμε και σε αυτά σιγά-σιγά να αρχίσουμε να αποζημιώνουμε τα CGM. Αυτή τη στιγμή, όσοι έχουν διαβήτη τύπου 1 έχουν πρόσβαση σε αυτές τις συσκευές. Ελπίζω ότι έχετε αδιάλειπτη πρόσβαση σε αυτές τις συσκευές. Αυτή τη στιγμή υπάρχει πρόσβαση και μάλιστα χαιρόμαστε γι’ αυτό. Έχουν αυξηθεί και οι εταιρείες που εισάγουν πλέον αυτά τα προϊόντα. Υπάρχει και εσωτερικός, δηλαδή, ανταγωνισμός σε αυτά, γιατί κι αυτός ο ανταγωνισμός βελτιώνει και, τελικά, την παρεχόμενη υπηρεσία που έρχεται στον ασθενή.
Εδώ οι ανάγκες είναι μεγάλες, τα χρήματα συγκεκριμένα, και προσπαθείτε και να πάρετε από το Υπουργείο Υγείας και το Υπουργείο Υγείας από το Υπουργείο Οικονομικών, όπως είπε και η κυρία Τσιακάλου, ότι είναι ένα σημαντικό θέμα. Γιατί και εμείς τα μηνύματα που θέλουμε να περάσουμε σήμερα αφορούν φυσικά και στο Υπουργείο Οικονομικών, πέρα από το Υπουργείο Υγείας. Άρα εδώ μπαίνει μια συζήτηση, κύριε Γούλα, κύριε Μακρυλάκη, αγαπητοί συνομιλητές, ότι θα πρέπει να φτιάξουμε ένα εθνικό σχέδιο δράσης για τον Διαβήτη. Κύριε Γούλα, εσείς πώς το ακούτε αυτό; Θα ήταν χρήσιμο;
Σπύρος Γούλας : Εμείς συμφωνούμε σε αυτήν την ιδέα, συντασσόμαστε με την ιδέα και σαν ΕΟΠΥΥ. Άλλωστε και η δική μας θέληση και πρόθεση είναι να αυξηθούν οι πόροι που διατίθενται για την Υγεία. Μακάρι κι εμείς να είχαμε – αυτό είναι το κρίσιμο εργαλείο και για εμάς – τη χρηματοδότηση. Μακάρι να μπορούσαμε να βρούμε πόρους να χρηματοδοτήσουμε αυτές τις παροχές και προφανώς ο διαβήτης είναι από τις πιο σημαντικές. Γιατί είναι η νούμερο ένα λόγω του επιπολασμού και είναι η μεγαλύτερη προκαλούμενη δαπάνη.
Κύριε Μακρυλάκη, για τη δημιουργία ενός εθνικού σχεδίου δράσης για τον διαβήτη – που δεν είναι μόνο ιατρικό ζήτημα αλλά κοινωνικό και αφορά ήδη το 10% του πληθυσμού – ποια θα ήταν τα κύρια μέτρα που θα συνέδεαν κλινική πρακτική, έρευνα και φροντίδα;
Ένα εθνικό σχέδιο δράσης για τον διαβήτη αναμφίβολα είναι χρήσιμο. Είναι επιτακτική η ανάγκη.
Σήμερα ακούστηκε ο επιπολασμός του διαβήτη ότι είναι τεράστιος.
Ένα εκατομμύριο και παραπάνω άνθρωποι υπάσχουν ήδη στην Ελλάδα και άλλοι τόσοι δεν το ξέρουν και είναι εν δυνάμει διαβητικοί στον εγγύς μέλλον. Άρα λοιπόν ένα εθνικό σχέδιο δράσης θα μπορούσε να συνδέσει την προσπάθεια πρόληψης, γιατί αυτό είναι τεράστιο πρόβλημα. Το να μιλάμε μόνο για θεραπεία και να αφήνουμε το τσουνάμι να έρχεται, δεν θα κερδίσουμε τίποτα. Θα προσπαθούμε πάντα να κυνηγάμε την ουρά μας, να θεραπεύουμε αυτούς που έρχονται. Αλλά πρέπει να δούμε τι είναι αυτό που προκαλεί το τεράστιο τσουνάμι. Και αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο, διότι ξέρουμε ότι έχει να κάνει με τον τρόπο ζωής μας. Είναι η κοινωνία, είναι η παχυσαρκία, είναι η καθιστική ζωή, είναι ο χρόνος που δουλεύει ο κόσμος που δεν έχει τον χρόνο να αθληθεί, να φάει σωστά, να ενημερωθεί. Η ενημέρωση λοιπόν είναι ένα τεράστιο πρόβλημα για την πρόληψη του διαβήτη. Η έγκαιρη διάγνωση είναι ένα άλλο τεράστιο πρόβλημα: να βρούμε έγκαιρα αυτούς, γιατί ο διαβήτης τύπου 2 ιδίως είναι μια πάρα πολύ ύπουλη κατάσταση, δεν δίνει συμπτώματα, διαγιγνώσκεται σε προχωρημένα στάδια όταν έχουν ήδη γίνει, πολλές φορές, επιπλοκές – πάνε άνθρωποι με νεφρική ανεπάρκεια, με σχεδόν τύφλωση – και τότε διαγιγνώσκονται με διαβήτη. Ένα εθνικό σχέδιο δράσης, λοιπόν, θα μπορούσε να συνδέσει την προσπάθεια πρόληψης, έγκαιρης διάγνωσης και κατόπιν να πάμε στην αντιμετώπιση αυτών που ήδη υπάρχουν, έτσι ώστε να μπορέσουμε να συνδέσουμε – και αυτό που είπατε – τη σωστή κλινική πράξη με την έρευνα. Διότι υπάρχει τεράστια έρευνα αυτή τη στιγμή, και αυτό υπονόησα προηγουμένως: μην χάσουμε το τρένο. Δεν είναι μόνο η τεχνολογία, είναι και πάρα πολλά νέα φάρμακα που έρχονται, που σκοπό έχουν να βελτιώσουν και την ποιότητα και την ποσότητα ζωής των ασθενών.
- Αυτή τη στιγμή τα δύο επιτακτικά προβλήματα, κατά τη γνώμη μου, που πρέπει η Ελληνική Διαβητολογική Εταιρεία και η Πολιτεία να συνεργαστούμε είναι – αυτό που είπε ήδη η κυρία Τσιακάλου – ότι δεν έχουμε καλή στελέχωση των διαβητολογικών κέντρων αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα. Πήγαν να τα διαλύσουν τα τελευταία χρόνια. Από το 2018 μέχρι το 2023 δεν ήρθε ούτε ένας να εκπαιδευτεί στον διαβήτη γιατρός, γιατί είχαν μπει σε αχρηστία τα κέντρα. Αυτή τη στιγμή προσπαθούμε να τα αναζωογονήσουμε με τεράστια προβλήματα. Υπάρχουν πολλά θεσμικά προβλήματα που πρέπει να λύσουμε με το Υπουργείο και προσπαθούμε, γιατί υπάρχουν νόμοι που εμποδίζουν τους γιατρούς να έρθουν να κάνουν εκπαίδευση στον δημόσιο τομέα κυρίως.
- Γιατί ο ιδιωτικός τομέας θα αναπτυχθεί, αλλά αν δεν αναπτυχθεί ο δημόσιος τομέας στο διαβήτη, ποιος θα εκπαιδεύσει σε 10 χρόνια τους νέους γιατρούς που θέλουν να εκπαιδευτούν;
Οι ιδιώτες γιατροί δεν πρόκειται να εκπαιδεύσουν. Άρα, αν δεν φροντίσουμε τα διαβητολογικά κέντρα να στελεχωθούν σήμερα για να βγάλουν στα επόμενα χρόνια γιατρούς που θα τα στελεχώσουν, θα έχουμε τεράστια προβλήματα. Και το άλλο είναι: η εκπαίδευση δεν θα μπορέσει να δράσει μόνη της. Θέλουμε, λοιπόν, εκπαιδευμένους γιατρούς και θέλουμε βοήθεια από τους εκπαιδευτές του διαβήτη. Και είναι πάρα πολύ άσχημο που η Πολιτεία δεν έχει θεσμοθετήσει αυτόν τον θεσμό του νοσηλευτή, του εκπαιδευμένου νοσηλευτή, του εκπαιδευμένου επαγγελματία υγείας – που δεν είναι μόνο νοσηλευτής, είναι και ο διαιτολόγος και ο ψυχολόγος και ο επισκέπτης υγείας. Ένας ψυχολόγος που δεν έχει δει διαβητικό δεν μπορεί να τον υποστηρίξει. Ξέρει κάποιον που έχει καρκίνο, αλλά δεν είναι τα ίδια προβλήματα.
Έχουμε πολλά παράπονα και από το ΚΕΣΥ, το Κεντρικό Συμβούλιο Υγείας, το οποίο δεν δίνει σύμφωνη γνώμη ακόμα, για να προχωρήσουμε να έχουμε ανθρώπους που θα εκπαιδεύσουν, και μετά πρέπει οι άνθρωποι με διαβήτη να εκπαιδευτούν από όλους αυτούς για να μπορέσουν να βελτιώσουν.
- Ακριβώς, κύριε Μακρυλάκη, οπότε και όλα αυτά που λέτε ενισχύουν αυτό που λέμε εμείς: την ανάγκη για τη δημιουργία του Εθνικού Σχεδίου Δράσης, ώστε όλα να ενταχθούν και να μπορέσουν να δρομολογηθούν και να ξεπεραστούν τα εμπόδια.
Κύριε Γαβριατόπουλε, στο πλαίσιο αυτό που συζητάμε για τη δημιουργία ενός εθνικού σχεδίου δράσης για τον διαβήτη, βρίσκετε ότι θα είναι ωφέλιμο να ενσωματωθούν και οι τεχνολογικές λύσεις;
Προφανώς. Γενικά, ένα τέτοιο σχέδιο δράσης για τον διαβήτη είναι σίγουρο ότι πρώτα απ’ όλα θα βοηθήσει τον λόγο για τον οποίο είμαστε όλοι εδώ πέρα – δηλαδή τα άτομα με διαβήτη. Εμάς ο ρόλος ο δικός μας είναι να μπορούμε να εξασφαλίσουμε στο κράτος και στο σύστημα το να έχει την πρόσβαση να έρθουν νέες τεχνολογίες στη χώρα. Και σαν άτομα από μια εταιρεία, ο τρόπος με τον οποίο ξέρουμε να δουλεύουμε και ξέρουμε να σχεδιάζουμε το τι θα κάνουμε είναι όταν έχουμε ένα σταθερό πλαίσιο. Άρα, ένα εθνικό σχέδιο δράσης θα μπορεί να μας δώσει πραγματικά την κατεύθυνση ώστε να μπορούμε να κάνουμε τους σχεδιασμούς μας, να πείσουμε τους ανθρώπους που πρέπει να πείσουμε, ώστε να μην υπάρχει αιφνιδιασμός και να μην έχουμε εκπλήξεις σε όλη αυτή τη διαδικασία. Και πιστεύω αυτό είναι τεράστιο κέρδος για τα ίδια τα άτομα με διαβήτη. Γιατί εκεί θα μπορούν πραγματικά να έχουν πρόσβαση στις πιο σύγχρονες εξελίξεις που δίνει η τεχνολογία. Και αυτή είναι και η αλήθεια. Δηλαδή, στον διαβήτη τύπου 1 και τύπου 2, η τεχνολογία αυτή τη στιγμή παρέχει λύσεις που πραγματικά αποδίδουν και αποδίδουν αμέσως.Όταν λέτε να μην υπάρχει αιφνιδιασμός, τι εννοείτε; Το clawback είναι ένα ωραίο παράδειγμα.
Κύριε Γούλα, ακούστηκε η λέξη clawback. Πείτε μας δύο λόγια γι’ αυτό. Υπάρχει κάτι καινούργιο που έχετε να μας πείτε;
Δυστυχώς, δεν θα είμαι ευχάριστος. Το πλαίσιο δεν αλλάζει, τουλάχιστον από ό,τι φαίνεται για τα επόμενα χρόνια, καθώς ψηφίστηκε πάλι μια επέκταση του νόμου μέχρι το 2030. Πάλι η αρχική οπτική είναι περιοριστική, αλλά τουλάχιστον εμείς που είμαστε εδώ το προσπαθούμε στην κατεύθυνση που είπαμε, είτε ζητώντας ένα εθνικό σχέδιο δράσης για τον διαβήτη είτε – και εμείς σαν ΕΟΠΥΥ – ζητώντας περισσότερη χρηματοδότηση για τις υπηρεσίες υγείας. Άρα, θέλω να κρατήσω ότι είναι αισιόδοξη η οπτική. Προφανώς υπάρχει το clawback και είναι βραχνάς – το αντιλαμβανόμαστε, όχι μόνο για τις εταιρείες και για εμάς είναι, γιατί δεν μπορούμε να κάνουμε έναν μακροπρόθεσμο σχεδιασμό. Και για εμάς ο σχεδιασμός μας, όσο υπάρχει, θα είναι βραχυπρόθεσμος. Παρ’ όλα αυτά, ας κρατήσουμε την αισιόδοξη οπτική, ας προσπαθήσουμε να έχουμε καλύτερη χρηματοδότηση και ίσως να βελτιώσουμε λίγο τα εργαλεία. Αυτό είναι αυτό που μπορούμε να κάνουμε σε αυτόν τον χρόνο, που εμείς θα κάνουμε τις συμφωνίες μέσα στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης. Τουλάχιστον, στην κουβέντα μας, στην πρώτη κουβέντα που είχαμε με τις εταιρείες – γιατί έχουμε ξεκινήσει τη διαδικασία της διαπραγμάτευσης – είναι αν θα μπορούσαμε να έχουμε μια οπτική όπου πλέον θα μπορούμε να μετράμε και το αποτέλεσμα και να διασυνδέουμε την αποτελεσματικότητα και την ποιότητα προϊόντων με την αποζημίωση. Ήδη είχαμε ενδιαφέρουσες προτάσεις, απόψεις… από την πλευρά των εταιρειών και αναμένουμε τη συνέχεια πάνω σε αυτό το κομμάτι. Δεν μπορώ να σας πω με σιγουριά ότι θα πάμε σε αυτήν την κατεύθυνση, αλλά είναι κάτι που το ακούμε, το θέλουμε και ενδεχομένως να μπορέσουμε να το εξελίξουμε.
Κύριε Γαβριατόπουλε, ακούγεται και από τον ΣΕΙΒ η πρόταση η αποζημίωση να γίνεται βάσει αποτελεσματικότητας. Πώς το βλέπετε;
Καταρχήν το clawback είναι ένα οριζόντιο μέτρο. Και όταν λέω οριζόντιο μέτρο, εννοώ ότι μια τεχνολογία η οποία πραγματικά προσφέρει θα έχει το ίδιο ακριβώς clawback, την ίδια «κράτηση» δηλαδή ουσιαστικά, με μια τεχνολογία που ενδεχομένως να μην προσφέρει τα ίδια αποτελέσματα. Αυτό, καταλαβαίνετε, αμέσως αδικεί τη δυνατότητα να μπορούμε να φέρουμε τις πιο σύγχρονες τεχνολογίες, γιατί αμέσως συγκρατεί τις εταιρείες να μπορούν να προβούν σε αυτό. Επίσης, μην ξεχνάμε αυτό που έφερε και η κυρία Τσιακάλου: όταν μιλάμε για clawback, μιλάμε για έναν σημαντικό αριθμό από τα άτομα με διαβήτη που στην ουσία δεν αποζημιώνονται από το κράτος, αλλά αποζημιώνονται από τις εταιρείες. Αυτές είναι που δίνουν αυτό το ποσοστό για να μπορέσει να γίνει η επιστροφή του clawback. Εμείς, λοιπόν, προτείνουμε να υπάρξει ένα διαφορετικό μέτρο, το οποίο να μην είναι οριζόντιο. Νομίζω ότι όλοι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι το μεγαλύτερο κόστος – αναφέρθηκε και πριν – του διαβήτη είναι ουσιαστικά οι νοσηλείες και οι επιπλοκές που δημιουργεί ο διαβήτης. Και, από την άλλη πλευρά, όλοι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι μία γλυκοζυλιωμένη – νομίζω το «ευαγγέλιο» του διαβήτη τύπου 1, αν δεν κάνω λάθος – που είναι κάτω από 7%, μειώνει στο ελάχιστο τον κίνδυνο των επιπλοκών. Άρα, εάν ο ΕΟΠΥΥ – ο οποίος, κατά τη γνώμη μου, έχει κάνει σχεδόν όλα τα βήματα που χρειάζονται από πλευράς ψηφιακής δημιουργίας του συστήματος για να μπορεί να το υποστηρίξει – στηρίξει το αποτέλεσμα στη γλυκοζυλιωμένη, ενδεχομένως και σε κάποιους άλλους παράγοντες που οι επιστημονικές εταιρείες θα ορίσουν, θα μπορούσε πραγματικά να αξιολογήσει το αποτέλεσμα της θεραπείας και εκεί να αποζημιώσει αυτόν που πετυχαίνει το αποτέλεσμα και, ενδεχομένως, να δώσει rebate ή οποιαδήποτε άλλη μορφή σε θεραπείες οι οποίες δεν πετυχαίνουν το αποτέλεσμα στον βαθμό που θα έπρεπε να επιτευχθεί.
Κυρία Τσιακάλου, οι Ενώσεις Ασθενών – όπως η ΕΛΟΔΙ – πώς μπορούν να συμβάλουν στη χάραξη πολιτικής και στη δημιουργία εθνικού σχεδίου για τον διαβήτη;
Υπάρχει ένα τραγούδι του Βασίλη Παπακωνσταντίνου που λέει: «Φοβάμαι όλα αυτά που θα γίνουν για μένα χωρίς εμένα». Εγώ μεγάλωσα με αυτό το τραγούδι. Είμαι 50 χρονών. Το άκουγα πολύ συχνά στην εφηβεία μου. Υπάρχει και είναι ενδεικτικό της κατάστασης. Δεν νοείται, κατά τη δική μας άποψη, να λαμβάνονται αποφάσεις για τόσο καίρια ζητήματα χωρίς, καταρχάς, να υπάρχει από πίσω επιστημονική συνδρομή – όπως της Ελληνικής Διαβητολογικής Εταιρείας, όπως των Ενδοκρινολόγων – σε αποφάσεις που έχουν να κάνουν με τα άτομα με διαβήτη. Δεν γίνεται να μην υπάρχει σε κάθε Επιτροπή και αντιπρόσωπος ή εκπρόσωπος, αν θέλετε, των ασθενών. Για εμάς είναι πάγια θέση αυτή. Και δεν είναι μια θέση την οποία σκεφτήκαμε σήμερα. Είναι κάτι το οποίο συμβαίνει σε όλο τον κόσμο, τουλάχιστον στις προηγμένες χώρες. Δεν γίνεται σε τέτοιου είδους επιτροπές και αποφάσεις να μην λαμβάνεις την άποψη του ασθενή.
Εσείς έχετε κάποιες προτάσεις;
Γιατί μιλήσατε για αποτελεσματικότητα και αξιολόγηση. Μπορείτε, κύριε Γούλα, να αξιολογήσετε – εσείς να δώσετε μία απάντηση – στο γεγονός ότι εγώ 10 χρόνια με τον σύζυγό μου δεν κοιμόμασταν πάνω από μία ώρα το βράδυ γιατί έπρεπε να είμαστε ξύπνιοι για το παιδί, και ξαφνικά, όταν ήρθε μία νέα τεχνολογία, καταφέραμε τη νύχτα να την κερδίσουμε; Μπορεί κάποιος να αξιολογήσει το γεγονός ότι το παιδί μου εμένα σηκωνόταν και το έστελνα νηστικό στο σχολείο επειδή είχε το φαινόμενο της αυγής, όπως πολύ καλά ξέρετε, κύριε Καθηγητά, και δεν μπορούσα να το αντιμετωπίσω με κανέναν τρόπο και έφευγε με 200 ζάχαρο από το σπίτι και έπρεπε να πάει ώρα 10 και να είναι ένα παιδί νηστικό καθ’ όλη τη διάρκεια του δημοτικού;
Μπορεί κάποιος να αξιολογήσει και να δώσει νούμερα στο πώς ένας άνθρωπος νιώθει ελεύθερος; Μπορεί κάποιος από όλους εμάς να πει σε ένα άτομο με διαβήτη τύπου 1 «ξέρεις, δεν φτάνουν οι αισθητήρες αυτόν τον μήνα, θα πρέπει να γυρίσεις και να μετριέσαι με το δάχτυλο ή θα πρέπει να κάνεις κάτι άλλο ή βρες τη λύση μόνος σου»; Μπορεί κάποιος να αξιολογήσει ότι αν ένα συνεχές σύστημα καταγραφής γλυκόζης δεν φανεί αξιόπιστο, να μην έχει ο ασθενής πρόσβαση σε ταινίες μέτρησης γλυκόζης – τα βασικά; Αυτό είναι κάτι που ισχύει, κύριε Γούλα, με το πρόσφατο ΦΕΚ που ψηφίστηκε μόλις τώρα. Είναι πράγματα τα οποία πρέπει να τεθούν πραγματικά σοβαρά στο τραπέζι. Δεν μπορεί να συζητούμε για εθνικό σχέδιο αντιμετώπισης του διαβήτη χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη τον ασθενή.
- Πλέον όλες οι μετρήσεις, όλες οι αξιολογήσεις – οτιδήποτε έχει να κάνει – θα πρέπει να συμπεριλαμβάνει σίγουρα το κομμάτι της ψυχικής υγείας, σίγουρα το κομμάτι του ασθενή, και να τονίσω και κάτι το οποίο θα έπρεπε να αναφερθεί πολύ σαφέστατα σε αυτή τη συζήτηση: ότι δεν συζητούμε για τον διαβήτη σαν μια γενική έννοια. Κάθε άτομο με διαβήτη είναι ξεχωριστό. Η εξατομίκευση στον διαβήτη, αν μη τι άλλο, είναι το νούμερο ένα. Είναι η αρχή και το τέλος. Δεν μπορεί πράγματα τα οποία ισχύουν για την Κορνηλία σήμερα να ισχύσουν για την Κορνηλία μετά από 25 χρόνια. Δεν μπορεί πράγματα τα οποία ίσχυαν για την κόρη μου όταν ήταν 5 χρονών να ισχύουν για την κόρη μου όταν θα είναι 30 χρονών. Και όχι μόνο. Όχι μόνο στα άτομα με τύπου 1. Ο διαβήτης είναι ό,τι πιο εξατομικευμένο ως νόσος υπάρχει αυτή τη στιγμή. Εκεί ζητούμε τη βοήθεια των ειδικών. Εκεί ζητούμε τη συνδρομή του κράτους. Εκεί ζητούμε μια εθνική στρατηγική και επιτροπές αξιολόγησης προϊόντων και αποτελεσμάτων, στις οποίες θα λαμβάνουν μέρος και ασθενείς. Δεν είναι κάτι θεωρητικό.
Κορνηλία, μας είπε τώρα η κυρία Τσιακάλου για το πώς η τεχνολογία βελτίωσε και τη ζωή των γονέων. Θέλεις να μας μεταφέρεις λίγο και τη δική σου εμπειρία; Βλέπω ότι έχεις και μια αντλία. Αυτό πόσο πολύ σε εμποδίζει; Πόσο πολύ σε ευχαριστεί;
Είμαι πλήρως ικανοποιημένη και από την αντλία και έχω να πω πως, προφανώς, στην αρχή ήταν πολύ δύσκολα. Όπως η κυρία Τσιακάλου έμεινε ξύπνια όλο το βράδυ, έτσι και η μητέρα μου, γιατί δεν ήξερε. Δεν ήμουν όσο μικρή όσο τα παιδιά της, αλλά ήμουν αρκετά μικρή και δεν ήξερα, οπότε κι αυτή έπρεπε να πάρει μέρος – δεν ήταν μόνο από εμένα τελείως. Αλλά έχω να πω: με το που έβαλα την αντλία – στην αρχή ήμουν με πένες και μετριόμουν με ταινίες, ερχόταν κάθε μία ώρα το βράδυ και με μετρούσε – αλλά τώρα που έχω την αντλία και καταγράφω τα πάντα στην αντλία και ξυπνάω από μόνη μου, δηλαδή, έχει διευκολυνθεί και η δική της ζωή πέρα από τη δική μου. Και ευτυχώς – έχει τραβήξει πολλά η καημένη – οπότε ευτυχώς που γίνεται όλο αυτό με την τεχνολογία.
Και στο υπόλοιπο της ζωής σου; Δηλαδή, θες να πας σε μια εκδρομή με τους φίλους σου, να κάνεις το καλοκαίρι ένα μπάνιο στη θάλασσα;
Εννοείται, και ειδικά τα ταξίδια έχουν γίνει πιο εύκολα. Δεν χρειάζεται να κουβαλάω τόσα πολλά πράγματα. Κουβαλάω την παγοκύστη με τις πένες, όλο αυτό το «φαρμακείο». Έχει μικρύνει ο όγκος που παίρνω μαζί μου. Και έχει γίνει πιο εύκολο στις διακοπές μου. Στη θάλασσα ειδικά. Όταν πηγαίνω εκδρομές γενικότερα. Τα ταξίδια μου έχουν γίνει πιο εύκολα.
Και ποιος σε έμαθε; Ποιος σε εκπαίδευσε να χρησιμοποιείς την αντλία σου;
Στο διαβητολογικό πάντα με ενημέρωναν και μου έδιναν πληροφορίες, πάντα ρώταγα κι εγώ για να μάθω. Και στη Medtronic οι εκπαιδευτές, που είναι φανταστικοί.
Κύριε Γαβριατόπουλε, η Κορνηλία αναφέρθηκε στο Diabetes Shop. Πώς έχει επηρεάσει αυτή η πρωτοβουλία της Medtronic την εκπαίδευση των ασθενών;
Είμαστε πολύ περήφανοι, γιατί είναι μια πρωτοβουλία που ξεκίνησε από την Ελλάδα, και αυτό ήταν σημαντικό για εμάς και δείχνει λίγο τις δυνατότητες επενδύσεων που μπορούν να γίνονται – αν το πάρουμε από την πλευρά των εταιρειών. Επίσης, το θεωρώ πολύ σημαντικό γιατί είναι πραγματικά εστιασμένο στο άτομο με διαβήτη. Είναι ένας χώρος τον οποίο μπορεί να επισκεφτεί οποιοδήποτε άτομο με διαβήτη για να ενημερωθεί ή να εκπαιδευτεί πάνω στις τεχνολογίες του διαβήτη. Και εκεί εμείς οργανώνουμε μία φορά τη βδομάδα σεμινάρια, στα οποία εκπαιδεύονται άτομα με διαβήτη, αλλά και μία φορά τον μήνα, με μια ειδική έγκριση από τον ΕΟΦ, γίνονται αντίστοιχα σεμινάρια εκπαίδευσης για γιατρούς που ενδιαφέρονται να έχουν μία πρώτη επαφή με την τεχνολογία. Απλά για να σας αναφέρω: περίπου 2.000 άτομα με διαβήτη κάθε χρόνο έρχονται από τον χώρο αυτό και μέχρι τώρα, αν δεν κάνω λάθος, έχουν εκπαιδευτεί σε αυτόν τον χώρο περίπου 1.200 επαγγελματίες υγείας. Εγώ νομίζω ότι το πιο σημαντικό, κατά τη γνώμη μου, σε όλο αυτό το δημιούργημα έχει να κάνει με το γεγονός ότι έσπασε αυτό που λέμε «το στίγμα του διαβήτη», γιατί είναι ένας χώρος ο οποίος είναι ορατός από παντού. Δηλαδή, όπως ο καθένας από εμάς, όταν μπαίνει σε ένα κατάστημα, δεν έχει ποτέ τη σκέψη ότι θα τον δει κάποιος, έτσι και εκεί είναι ένας πολύ όμορφος χώρος τεχνολογίας και εκεί θα γίνει η εκπαίδευση πάνω στην τεχνολογία του διαβήτη.
- Αυτό για εμάς είναι πάρα πολύ σημαντικό και το βλέπουμε και πιστεύω ότι έχει βοηθήσει πολύ σημαντικά στο να γίνει πολύ πιο εύκολη πλέον η πρόσβαση των ατόμων στις νέες τεχνολογίες. Πιστεύω ότι στο μέλλον αυτή η σκέψη μπορεί να βοηθήσει και τον διαβήτη τύπου 2, γιατί και εκεί πέρα το θέμα της εκπαίδευσης – ό,τι αφορά κυρίως τις διατροφικές ανάγκες – μπορεί να παίξει θεματικό ρόλο. Αλλά πιστεύω ότι υπάρχει και ένα θέμα στον αποκλεισμό που μπορεί να νιώθουν πολλές φορές οι άνθρωποι με διαβήτη τύπου 2, και θεωρώ ότι μπορεί να γίνει αρκετή δουλειά στον συγκεκριμένο τομέα.
Κορνηλία, όσον αφορά το στίγμα, το έχεις βιώσει ποτέ; Κάποιος να σε κοιτάζει περίεργα επειδή έχεις διαβήτη ή διαφορετικά από τα άλλα παιδιά της ηλικίας σου;
Ευτυχώς δεν είχα ποτέ διάκριση – κυρίως από τους φίλους μου και από τον υπόλοιπο κόσμο. Υπάρχει ένα ποσοστό που είναι ενημερωμένο, οπότε κατανοούν την κατάστασή μου, αλλά υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό που δεν είναι ενημερωμένο και έχει τύχει πολλές φορές στον δρόμο να με ρωτήσουν «τι είναι αυτό το μηχάνημα; τι είναι αυτό στο χέρι σου;» και να τους απαντήσω. Το μπερδεύουν αυτό το μηχάνημα για πάρα πολλά πράγματα και τους ενημερώνω. Αλλά οι φίλοι μου ποτέ δεν μου έκαναν διάκριση, ούτε στο σχολείο είχα διάκριση, ούτε τώρα στο πανεπιστήμιο. Γενικά είναι – δεν ξέρω πώς να το πω – κοινωνικά αποδεκτό. Είναι πολύ αποδεκτός ο διαβήτης γενικότερα.
- Είναι ευχάριστο αυτό, γιατί παλαιότερα ήταν λίγο διαφορετικά τα πράγματα.
Δεν είναι ακριβώς έτσι, γιατί πραγματικά υπάρχει το στίγμα του διαβήτη. Και όσο πιο μικρή είναι η κοινωνία – η Κορνηλία είναι στην Αθήνα, οπότε ζει σε ένα περιβάλλον πολύ πιο εύκολο.
Αυτό που μας είπε η Κορνηλία ισχύει όμως, κυρία Τσιακάλου;
Ναι, σαφώς και ισχύει για την ίδια. Επειδή όμως έχω δει και έχω βιώσει πάρα πολύ έντονα αυτόν τον κοινωνικό στιγματισμό, τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά. Γι’ αυτό υπάρχει και το χαμηλότερο ποσοστό ατόμων στην Ελλάδα που φορούν αντλίες ινσουλίνης, γιατί οι περισσότεροι – τουλάχιστον γονείς – αυτό που επικαλούνται σε εμάς είναι ότι «δεν θέλω να φαίνεται». «Δεν θέλω το παιδί μου να ξέρει κανένας ότι έχει διαβήτη». Έχουμε καταγγελίες. Πρέπει πρώτα να εκπαιδευτούν οι γονείς. Είναι καθολικό το πρόβλημα.
Έχει δίκιο η κυρία Τσιακάλου. Έχει να κάνει με αυτό που είπαμε πριν για την εκπαίδευση και το τι σημαίνει να μπορέσει να ξεφύγει κανείς από αυτό το στίγμα. Υπάρχουν άνθρωποι που λυπούνται το παιδί που έχει διαβήτη. «Αχ, το καημένο» – δεν είναι έτσι. Ο άλλος έχει υπέρταση, ο άλλος έχει διαβήτη, ο άλλος έχει αυξημένη χοληστερίνη. Δεν φταίει αυτός. Θα πρέπει να αντιμετωπιστεί ως ένα μέρος της κοινωνίας, χωρίς να τον λυπάται κανένας. Το άλλο είναι να μην λυπάται και ο ίδιος τον εαυτό του. Και εκεί θέλουμε εκπαίδευση. Άρα, κάποιοι πρέπει να εκπαιδεύουν. Έχει υποχρέωση και η Πολιτεία μέσω των σχολείων. Και οι δάσκαλοι πρέπει να εκπαιδευθούν. Και πολλοί δάσκαλοι αρνούνται να ασχοληθούν με το ζήτημα. Κακώς.
Οπότε θέλουμε ένα εθνικό σχέδιο δράσης.
Είναι μεγάλη συζήτηση. Όσο θα το συζητάμε, θα ανοίγει. Έχει να κάνει με τον αποστιγματισμό – αυτό που αναφέρει και ο κύριος Μακρυλάκης και ο κύριος Γαβριατόπουλος. Και δεν είναι μόνο στον διαβήτη τύπου 1. Υπάρχουν σε πολλά χωριά… αν δουν ο γείτονας ότι «εμένα η γειτόνισσα τώρα βγήκε για περπάτημα: τι έπαθε αυτή; τι έπαθε; με την καρδιά έχει πρόβλημα; με τον διαβήτη;». Στις πιο κλειστές κοινωνίες – κι αν το δείτε στην επαρχία – είναι πολύ έντονος ο στιγματισμός, και για τον διαβήτη τύπου 1 και για τον διαβήτη τύπου 2. Πραγματικά το κομμάτι της εκπαίδευσης, της ενημέρωσης και της πρόληψης πρέπει αυτή τη στιγμή να γίνουν «σημαία» μας. Πρέπει να κυριαρχήσουν.
Γι’ αυτό είμαστε και εδώ για να ενημερώσουμε τους Έλληνες πολίτες, είτε ζουν με τον διαβήτη είτε όχι. Κύριε Γούλα, μέσω της ψηφιακής παρακολούθησης, πώς μπορεί ο ΕΟΠΥΥ να αξιοποιήσει τα δεδομένα για αποδοτικότερη διαχείριση πόρων;
Ναι, είναι μια ιδέα που μάς την είχαν δώσει και οι εταιρείες εδώ και καιρό – το ανέφερε και ο κ. Γαβριατόπουλος – και συνδέεται με το κομμάτι «πώς μετράμε αποτελεσματικότητα και ποιότητα». Αυτή τη στιγμή έχουμε τα εργαλεία που δεν υπήρχαν στο παρελθόν: μέχρι και στον φάκελο πλέον του καθενός «πέφτουν» τα αποτελέσματα – ή μπορούν να «πέφτουν» – των εξετάσεων. Και φυσικά έχουν έρθει και τα καινούργια applications που συνδέονται με τις συσκευές και τραβάνε επίσης όλη την πληροφορία. Άρα, είναι θέμα απόφασης και σχεδιασμού – και το τι θα προκύψει βέβαια και από τη διαπραγμάτευση – αν θέλουμε να το μετράμε ή όχι, να αξιοποιήσουμε αυτά τα δεδομένα, να αρχίσουμε να τα αντλούμε και να τα καταγράφουμε, με στόχο, εν τέλει, να τα διασυνδέσουμε κάποια στιγμή και με την αποζημίωση. Το οποίο μπορεί να έρθει και πολύ σύντομα ως αποτέλεσμα διαπραγμάτευσης. Μπορεί από την επόμενη χρονιά να είναι και ένα αποτέλεσμα διαπραγμάτευσης.
Σημαντικό και αυτό το νέο, κύριε Γαβριατόπουλε. Πώς το σχολιάζετε;
Κοιτάξτε, νομίζω όλα αυτά τα χρόνια έχουμε κάνει με τον ΕΟΠΥΥ πολύ δημιουργικές συζητήσεις και, αλήθεια είναι, ότι πάντα υπάρχει η διάθεση από την πλευρά του ΕΟΠΥΥ και εγώ προσωπικά πιστεύω ότι έχουν εξελίξει σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό όλο το σύστημα της συνταγογράφησης. Πραγματικά δίνει πολύ ιδιαίτερες δυνατότητες και σίγουρα αυτή τη στιγμή και η βιομηχανία έχει λύσεις που μπορεί να βοηθήσει στον συγκεκριμένο τομέα. Για μένα είναι απόλυτα αισιόδοξο και περιμένω να τα δω αυτά και στην πράξη όταν θα μιλήσουμε για τη διαπραγμάτευση.
Κλείνοντας, κυρία Τσιακάλου, κάτι επιγραμματικά;
Να τονίσω το γεγονός ότι πρέπει να προετοιμαστούμε γι’ αυτό που έρχεται, με κάθε τρόπο και με κάθε μέσο. Και πρέπει σε αυτή την προετοιμασία να είμαστε όλοι και όλες παρόντες και παρούσες. Είτε έχει να κάνει από τη μεριά της ιατρικής κοινότητας, είτε έχει να κάνει από τη μεριά της φαρμακοβιομηχανίας, είτε έχει να κάνει από τη μεριά του Υπουργείου Υγείας και, φυσικά, των ασθενών – και η παρουσία των ασθενών και των εκπροσώπων τους.
Κύριε Γούλα;Φυσικά – μου έδωσε δεύτερη φορά την πάσα η κυρία Τσιακάλου, οπότε θέλω να το σχολιάσω. Δεν έχω προλάβει – και δεν έχουμε προλάβει – να μιλήσουμε με όλους τους εμπλεκόμενους. Οι επιστημονικές εταιρείες ξέρουν όμως ήδη ότι έχουν λάβει μια πρόσκληση να συμμετάσχουν στην Επιτροπή Διαπραγμάτευσης και θα ακολουθήσει αντίστοιχη πρόταση-πρόσκληση προς τους Συλλόγους Ασθενών. Εννοείται ότι θέλουμε, και βέβαια μετά θα προχωρήσουμε στην όποια συμφωνία με τις εταιρείες, αφού ακούσουμε όμως όλους όσους πρέπει.
Κορνηλία, κλείνοντας, τι θα ήθελες να πεις στα παιδιά της ηλικίας σου που μας παρακολουθούν;
- Παιδιά, κρατηθείτε. Στην αρχή είναι δύσκολο. Αλλά μετά – έχω να πω – συνηθίζεται. Δεν είναι κάτι τραγικό. Στην αρχή φαίνεται τραγικό, αλλά μετά θα συνεχίσετε και θα κάνετε τη ζωή σας. Επίσης, θέλω να πω ένα μεγάλο ευχαριστώ στους ανθρώπους εδώ πέρα, γιατί χάρη σε αυτούς έχουμε την υποστήριξη, την εξέλιξη που κάνει τώρα τη ζωή μου πιο εύκολη.
Κύριε Μακρυλάκη, ο τελευταίος λόγος σε εσάς.
Είναι ευχάριστο που υπάρχει αυτή η ζύμωση, που υπάρχει αυτό το ενδιαφέρον για τον διαβήτη. Η τεράστια ανησυχία είναι ο ρυθμός με τον οποίο αυξάνεται ο διαβήτης και ο ρυθμός με τον οποίο προσπαθούμε να τα αντιμετωπίσουμε δεν συμβαδίζουν καλά. Έχουμε τεράστια προβλήματα υποστελέχωσης διαβητολογικών κέντρων – έχουν κλείσει και είναι υποστελεχωμένα – και αυτό επηρεάζει την ποιότητα της φροντίδας των ασθενών. Πας σε ένα κέντρο που έχει μόνο έναν γιατρό, ενώ θα πρέπει να έχει πέντε. Όταν δεν έχει κανέναν εκπαιδευμένο νοσηλευτή – θα πρέπει να έχει τουλάχιστον έναν. Υπάρχει τεράστιο πρόβλημα στην εκπαίδευση και αυτό πρέπει να το δούμε πάρα πολύ σοβαρά. Διότι στην επόμενη δεκαετία θα μιλάμε για τον διαβήτη και δεν θα ξέρουμε ποιοι θα εκπαιδεύσουν. Αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα για μένα: η στελέχωση των διαβητολογικών κέντρων, η αύξηση του αριθμού των ατόμων οι οποίοι θα είναι εκπαιδευμένοι. Αυτή τη στιγμή το κράτος επιτρέπει μόνο δύο γιατρούς του δημοσίου να βγαίνουν στη διετία από κάθε κέντρο. Πρέπει να μιλήσουμε σοβαρά, γιατί υπήρξαν στο παρελθόν πάρα πολλά εμπόδια, τα οποία δυστυχώς συνεχίζονται. Υπάρχουν ιδιοτελή συμφέροντα τα οποία έβαλαν «φρένο» στην εκπαίδευση. Δηλαδή, αυτό είναι αδιανόητο: να μην θέλουμε την εκπαίδευση των επιστημόνων υγείας στον διαβήτη – γιατρών και άλλων επαγγελματιών υγείας. Νομίζω ότι αυτό θα πρέπει να το δούμε εθνικά. Δεν πρέπει τα ιδιοτελή συμφέροντα να μπουν μπροστά.
Κύριε Γαβριατόπουλε, κάτι τελευταίο;
Να ευχαριστήσω καταρχήν και να πω ότι αυτό το χαμόγελο της Κορνηλίας πραγματικά, νομίζω, ότι ένα εθνικό σχέδιο δράσης για τον διαβήτη είναι: ένα εκατομμύριο άνθρωποι να έχουν αυτό το χαμόγελο.
Βρείτε μας στο Google News. Πατήστε εδώ!