Στην εκπομπή Opinion Health με τη Νικολέτα Ντάμπου, φιλοξενούμε τον Dr. Αλέξανδρο Μπέρλερ, Αντιπρόεδρο της HL7 Hellas, για μια ουσιαστική συζήτηση γύρω από τον νέο Ευρωπαϊκό Κανονισμό για τον Χώρο Δεδομένων Υγείας, τα δικαιώματα των ασθενών, τις ιατρικές εφαρμογές, αλλά και την ψηφιακή στρατηγική που χρειάζεται η Ελλάδα.
Ευχαριστούμε πάρα πολύ που είστε κοντά μας, για να συζητήσουμε αυτά τα πολύ εξαιρετικά και ειδικά θέματα με τα οποία εσείς ασχολείστε και θα συζητήσουμε για τα δεδομένα της υγείας. Ας ξεκινήσουμε, λοιπόν, από τον νέο Ευρωπαϊκό Κανονισμό και τον Ευρωπαϊκό Χώρο Δεδομένων της Υγείας, κύριε Μπέρλερ. Έχει αλλάξει, σωστά;
Βασικά, ο κανονισμός αυτός ξεκίνησε ως μια ανάγκη που προέκυψε στην εποχή του Covid. Δηλαδή ανακάλυψε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και οι ευρωπαϊκές χώρες φυσικά ότι δεν είχαν επαρκή δεδομένα και επαρκής ποιότητας για να μπορούν να αντεπεξέλθουν στις ανάγκες του Covid. Αυτό επιτάχυνε μια διαδικασία που υπήρχε εδώ και πολλά χρόνια στην Ευρώπη με τη διασυνοριακή υγεία, με το mobility των πολιτών για να έχουν ποιότητα υγείας οπουδήποτε κι αν βρίσκονται. Αυτό επιτάχυνε τις διαδικασίες και ουσιαστικά από το 2020 μέχρι και το 2023 που βγήκε το προσχέδιο του κανονισμού αυτού, βρεθήκαμε μέσα σε δύο χρόνια σε μια διαδικασία εξαιρετικά γρήγορη για τα ευρωπαϊκά δεδομένα να βγαίνει το consensus μεταξύ των κρατών μελών γι’ αυτόν τον κανονισμό.
Πολύ ωραία η εξέλιξη αυτή.
Επιτάχυνε πολλά πράγματα και ουσιαστικά αυτός ο κανονισμός στοχεύει να πετύχει διάφορα πράγματα που είναι σημαντικά σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επί της ουσίας και επιγραμματικά, ένα τα βασικά είναι ότι από τη μία δημιουργεί και θεσμοθετεί ώστε η διασυνοριακή υγεία – δηλαδή να πας να δεις σε ένα γιατρό σε μία χώρα και να βλέπει το φάκελό σου από τη χώρα που προέχεσαι – γίνεται πλέον υποχρεωτικός, ενώ μέχρι τώρα ήταν στην καλή διάθεση των κρατών μελών να συνδεθούν στο ευρωπαϊκό δίκτυο. Το δεύτερο είναι ότι δημιουργούνται κοινές προδιαγραφές διαλειτουργικότητας, ονομάζονται ευρωπαϊκός μορφότυπος, που θα πρέπει σε ένα πλαίσιο κάποιων ετών όλα τα λογισμικά που θα κυκλοφορούν στην Ευρωπαϊκή Ένωση να πιστοποιηθούν ότι είναι συμβατά με αυτές τις προδιαγραφές. Αυτό θα βοηθήσει πάρα πολύ στην ποιότητα των δεδομένων, ώστε να μπορούν να ανταλλάσσονται και εντός των χωρών αλλά και μεταξύ των κρατών μελών κυρίως, με σκοπό που είναι το επόμενο κομμάτι του κανονισμού να έχουμε καλύτερης ποιότητας δεδομένα για δευτερογενή χρήση. Άρα για εμβόλια, για νέες θεραπείες, για σπάνιες παθήσεις. Όλα αυτά τα προβλήματα που χρειαζόμαστε όγκο ποιοτικών δεδομένων για να μπορούμε να δημιουργούμε νέα προϊόντα και υπηρεσίες. Άρα θα δημιουργήσει και πολλές αλλαγές στο κομμάτι της διαχείρισης της δευτερογενούς χρήσης των δεδομένων, όπως λέγεται. Και το τελευταίο κομμάτι είναι ότι δίνει μεγάλη έμφαση στα δικαιώματα των πολιτών, στο πως αυτοί μπορούν να χρησιμοποιούν τα δεδομένα τους.
Πάρα πολύ ωραία, οπότε όσον αφορά στα δικαιώματα των πολιτών που λέτε, ας δούμε για τους ασθενείς τι γίνεται, κύριε Μπέρλερ, δηλαδή ο νέος κανονισμός μιλάει για τα δικαιώματα των ασθενών; Τι αλλάζει σε αυτό;
Ο κανονισμός αυτός έρχεται να λειτουργήσει συμπληρωματικά πάνω στον κανονισμό του GDPR για την προστασία των προσωπικών δεδομένων. Ο κανονισμός των προσωπικών δεδομένων προστατεύει τους πολίτες, δημιουργώντας κλειδώματα και υποχρεώσεις στους διαχειριστές των δεδομένων, στους data holders όπως λέγεται. Ο κανονισμός αυτός δίνει δικαιώματα στον πολίτη να μπορεί να τραβάει τα δεδομένα ο ίδιος από τα συστήματα που τηρούνται, τον Εθνικό φάκελο Υγείας για παράδειγμα, ή τα στοιχεία που τηρούνται γι’ αυτόν σε ένα διαγνωστικό κέντρο ή οπουδήποτε αλλού, μπορεί να υποβάλλει ενστάσεις για το πώς τηρούνται αυτά τα δεδομένα. Μπορεί κάποια δεδομένα να μην τηρούνται σωστά ή να μην είναι ακριβώς αληθή για οποιονδήποτε λόγο. Δεν μπαίνουμε στη λογική του γιατί συνέβη αυτό. Να μπορεί να προσθέτει τα δικά του τα δεδομένα. Και ουσιαστικά αφορά περισσότερο τα δεδομένα στη νέα εποχή. Έχουμε πολλά patient driven data, δηλαδή δεδομένα που παράγονται από έξυπνες συσκευές, τα οποία χρησιμοποιούνται όλο και περισσότερο στη θεραπεία και κυρίως στις χρόνιες παθήσεις. Άρα δεν μπορεί όλα τα δεδομένα να συλλέγονται σε ένα ιατρείο ή νοσοκομείο πλέον. Αυτό ουσιαστικά έρχεται να αποτυπώσει ο οργανισμός αυτός. Επίσης ρυθμίζει κάποιες άλλες παραμέτρους, όπως αυτό που λέμε next of kin. Δηλαδή αν εγώ δεν είμαι σε θέση να δώσω το consent (τη συγκατάθεση ή τη διαχείριση) να μπορεί κάποιος άλλος να το κάνει εκ μέρους μου και με ηλεκτρονικό τρόπο, όχι μόνο μέσω συμβολαιογράφου ή με τους γνωστούς τρόπους που υπάρχουν τώρα.
Πλέον υπάρχει πολύ μεγάλη χρήση απ’ όλους τους πολίτες και απ’ όλες τις ηλικίες πλέον κύριε Μπέρλερ των έξυπνων ρολογιών και διάφορων εφαρμογών υγείας. Και στο κινητό όλοι μας έχουμε μία εφαρμογή που μας λέει κάποια πράγματα για την υγεία μας: πόσο περπατήσαμε, πόσα βήματα κάναμε, πόσο κοιμηθήκαμε και πολλά αλλά, ανάλογα ο καθένας τι θέλει. Τώρα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα τι προβλέπεται γι’ αυτές τις εφαρμογές; Καταρχάς υπάρχει νομικό πλαίσιο που ορίζει ότι αυτές οι εφαρμογές πρέπει να χρησιμοποιούνται με έναν τρόπο και τα δεδομένα τους μπορεί να αποθηκεύονται κάπου;
Επί της ουσίας όχι, ισχύει γι’ αυτές τις εφαρμογές ό,τι ισχύει για οποιαδήποτε άλλη εφαρμογή στο γενικό πλαίσιο. Αυτό που πολλές χώρες έχουν ξεκινήσει και ουσιαστικά ο Ευρωπαϊκός κανονισμός προσπαθεί να το ρυθμίσει ως ένα βαθμό είναι από τη μία το πώς αποθηκεύουν κάποια δεδομένα ώστε να είναι κάποιας μορφής ποιότητας. Δηλαδή αν κάποια εφαρμογή θα πρέπει να διασυνδεθεί με κάποιο ιατρικό οικοσύστημα, δηλαδή ένα νοσοκομείο, ένα κέντρο αναφοράς για μια σπάνια πάθηση, τον Εθνικό Φάκελο Υγείας, την ψηφιακή συνταγογράφηση, θα πρέπει αυτή η εφαρμογή να ακολουθεί τις άλλες πιστοποιήσεις του κανονισμού – δηλαδή με βάση τον ευρωπαϊκό μορφότυπο. Άρα θα πρέπει να συμπεριφέρεται σαν ένα οποιοδήποτε λογισμικό που τηρεί ιατρικά δεδομένα. Άρα αυτό θα αυξήσει την ποιότητα. Επίσης, πολλές χώρες εντάσσουν όλο και περισσότερο τέτοιου τύπου εφαρμογές, κυρίως στη διαχείριση χρόνιων παθήσεων, και μάλιστα χώρες όπως η Ολλανδία, η Γαλλία, το Βέλγιο και η Γερμανία έχουν ήδη τροποποιήσει το θεσμικό τους πλαίσιο επιτρέποντας την συνταγογράφηση αυτών των εφαρμογών σαν θεραπευτική διαδικασία. Αυτό είναι κάτι που στην Ελλάδα δεν το έχουμε. Προφανώς επηρεάζει και τις διαδικασίες του ΕΟΠΥΥ, γιατί ο ΕΟΠΥΥ είναι αυτός που αποζημιώνει τέτοιου τύπου πράξεις. Και θα έπρεπε ενδεχομένως είναι μια χρυσή ευκαιρία με τον νέο κανονισμό, μια που θα χρειαστεί να κάνουμε και άλλες παρεμβάσεις στο νομοθετικό μας πλαίσιο, να το βάλουμε και αυτό.
Είπατε πριν, όσον αφορά στην ποιότητα όλων αυτών των εφαρμογών, υπάρχει αξιολόγηση αυτών των εφαρμογών στην Ελλάδα;
Όχι, δεν υπάρχει αξιολόγηση. Κατά μία έννοια, οι εφαρμογές που έχουν θεραπευτική αξία θεωρούνται medical devices. Που σημαίνει ότι ισχύει ο άλλος κανονισμός για το metical Devies.
Άρα εκεί υπάρχει πλαίσιο και αυτές οι εφαρμογές πρέπει να πιστοποιηθούν με αυτόν τον κανονισμό. Άρα δεν είναι ότι είναι τελείως χωρίς κάποιο κανονιστικό πλαίσιο. Απλά δεν έχουμε κάποιον φορέα πιστοποίησης στην Ελλάδα. Δηλαδή, όσοι πρέπει να πάνε, θα πρέπει να πάνε σε άλλες χώρες. Νομίζω πιο κοντά σε εμάς είναι ένας φορέας που είναι στην Κύπρο αυτή την στιγμή.
Στο Εθνικό Σχέδιο Υγείας εντάσσεται όλο αυτό το κομμάτι όλων που συζητάμε των δεδομένων της υγείας, των εφαρμογών αυτών κλπ;
Μεγάλά έργα στην Υγεία υπάρχουν. Σχέδιο υπάρχει. Εθνικό Σχέδιο Στρατηγικής προς το παρόν δεν υπάρχει.
Θεωρείτε απαραίτητο ότι θα έπρεπε να υπήρχε;
Νομίζω ότι θα έπρεπε γιατί η Υγεία είναι ένας ειδικός χώρος και επίσης χρειάζεται τη συνεργία διαφόρων υπουργείων για να λειτουργήσει στην πράξη. Τουλάχιστον του Υπουργείου Υγείας προφανώς και του Υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης και Τεχνητής Νοημοσύνης, όπως έμαθα πρόσφατα ότι άλλαξε όνομα. Και πρέπει να συλλειτουργήσουν αυτά τα υπουργεία. Και πρέπει να υπάρχει ένας φορέας που θα αναλάβει την υλοποίηση μιας στρατηγικής. Αυτή τη στιγμή ο μόνος τρόπος να υλοποιήσουμε μία στρατηγική στον χώρο του ψηφιακού χώρου είναι η Ψηφιακή Βίβλος, που είναι κάτω από τον νόμο που έχει θεσπίσει το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης. Εκεί θέλει μια εξειδίκευση κατά για το κομμάτι της υγείας. Και ενδεχομένως η ΗΔΙΚΑ θα μπορούσε να παίξει και έναν σημαντικό ρόλο. Δηλαδή εφόσον τρέχει ούτως ή άλλως όλα τα μεγάλα κεντρικά έργα θα μπορούσε να ήταν και ο στρατηγικός εταίρος, ο γνώστης, που θα μπορούσε να υλοποιήσει το κομμάτι ολοκληρωμένα, και όχι σε διάφορα κομμάτια που γίνεται αυτή τη στιγμή.
Για να κλείσουμε λίγο το κομμάτι με τα applications, απλά επειδή αφορούν πάρα πολύ κόσμο, όλα αυτά τα applications πιστεύετε ότι τελικά είναι χρήσιμα; Προσφέρουν στον ασθενή, αλλά και στο πολίτη; Δηλαδή μπορεί να είναι ένας χρόνιος ασθενής αλλά και ένας υγιής πολίτης που τα χρησιμοποιεί.
Προφανώς πολλά από αυτά δεν είναι χρήσιμα. Δηλαδή αυτή τη στιγμή σε πρόσφατες μελέτες υπήρχαν γύρω στα 350 – 380.000 mobile applications για τον χώρο της υγείας. Άρα από μόνος του ο πολίτης δεν μπορεί να διαλέξει. Γι’ αυτό και πολλές χώρες έχουν μπει στη διαδικασία να φτιάξουν φορείς που τις πιστοποιούν για συγκεκριμένη χρήση. Και ο μόνος τρόπος αυτές οι εφαρμογές να είναι πραγματικά χρήσιμες είναι να ενταχθούν σε ένα θεραπευτικό πρωτόκολλο για να συνταγογραφούνται δηλαδή. Αυτό πιστεύω ότι θα δώσει ώθηση στον πολίτη αλλά και στους γιατρούς που θεραπεύουν τους πολίτες να διαλέγουν πιστοποιημένες εφαρμογές που έχουν πραγματική θεραπευτική αξία – οποιαδήποτε κι αν είναι η ασθένεια, για να μην μπούμε σε λεπτομέρειες.
Και πιστεύετε στο πλαίσιο που συζητάμε ότι πρέπει να δημιουργηθεί όπως είπατε ένα Εθνικό Σχέδιο; Θα έπρεπε οι εφαρμογές αυτές να συνδέονται με τον ηλεκτρονικό φάκελο του ασθενούς;
Κατά την άποψή μου, αν είναι ενταγμένες σε ένα θεραπευτικό πρωτόκολλο ναι, προφανέστατα. Γιατί ουσιαστικά εκτελούν μέρος της δουλειάς και βοηθάνε τον γιατρό σου να κάνει τις σωστές διαγνώσεις και τις σωστές θεραπείες για έναν ασθενή. Αλλά σε αυτή τη λογική θα πρέπει να ενταχθούν και να τροφοδοτούν τον εθνικό φάκελο με όποια δεδομένα καθορίζει το αντίστοιχο θεραπευτικό πρωτόκολλο σαν θεραπευτικές εφαρμογές.
Άρα εδώ βγαίνει ότι υπάρχει μια ανάγκη όπως είπατε να φτιαχτεί ένα στρατηγικό σχέδιο για τα ψηφιακά αυτά συστήματα.
Ναι, σωστά.
Τώρα πώς βλέπετε τον ψηφιακό μετασχηματισμό στη χώρα μας, μέχρι αυτή τη στιγμή όπως έχει εξελιχθεί;
Ο ψηφιακός μετασχηματισμός νομίζω αυτή τη στιγμή ακολουθείται από δύο βασικές κατευθύνσεις. Η μία ήταν το Εθνικό Στρατηγικό Σχέδιο του κράτους για την ψηφιακή αναβάθμισή του στο σύνολό του, το οποίο νομίζω εξελίσσεται πολύ θετικά γενικά. Δηλαδή τα βήματα που είναι για τα τελευταία 5-6 χρόνια είναι τεράστια. Και το δεύτερο ήταν προφανώς διάφοροι μνημονιακοί όροι που υπήρχαν όπως η συνταγογράφηση και διάφορα άλλα αντίστοιχα, έπρεπε να τους υλοποιήσουμε για να καλύψουμε τους μνημονιακούς όρους. Πρέπει να προσθέσουμε και ένα τρίτο το οποίο θα είναι ένα εθνικό στρατηγικό σχέδιο για την ψηφιακή υγεία, το οποίο θα βάζει έναν στόχο το 2030-2035, το οποίο ανεξαρτήτου ποια κυβέρνηση θα το τρέξει, γιατί είναι ένας εθνικός στόχος κατά την άποψή μου, ώστε να μπορέσουμε βήμα βήμα και σε συνεργασία με τους κοινωνικούς εταίρους να πάμε μπροστά. Νομίζω ότι τέτοιου τύπου στρατηγικής συνδυασμοί δεν πρέπει να γίνονται σε μικρές ομάδες, πρέπει να γίνονται με ανοιχτή διαβούλευση. Είναι ένα από τα πράγματα που εμείς σαν HL7 Hellas το προτείναμε φέτος το Γενάρη. Προτείνaμε να δημιουργήσουμε τρεις ομάδες εργασίας σε συνεργασία με την ΗΔΙΚΑ, το Υπουργείο Υγείας και το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης. Η μία είναι να συλλέξουμε όλα τα τεχνικά πρότυπα διαλειτουργικότητας, μπορούμε να επανέλθουμε και αργότερα, ώστε οι προδιαγραφές που υλοποιεί η ΗΔΙΚΑ να πιστοποιούνται με βάση διεθνή πρότυπα εν όψει κιόλας του νέου κανονισμού. Η δεύτερη ήταν από κοινού να συμβουλευτούμε τους κοινωνικούς εταίρους και να προτείνουμε μια που θα γίνει ούτως ή άλλως η τροποποίηση του θεσμικού πλαισίου, να ακούσουμε τους κοινωνικούς εταίρους, τους γιατρούς, τους ασθενείς, την αγορά που υλοποιεί αυτά τα συστήματα ώστε αυτό το στρατηγικό πλάνο που προκύψει να έχει ένα θεσμικό πλαίσιο που θα το στηρίζει. Κάθε φορά να μην χρειάζονται τροποποιήσεις της τελευταίας στιγμής, προκειμένου κάτι να μπορεί να λειτουργήσει και θεσμικά. Και η τελευταία ομάδα ήταν να κάνουμε μία ομάδα εργασίας από κοινού να προτείνουμε ένα εθνικό σχέδιο δράσης για την ηλεκτρονική υγεία, η οποία θα ενταχθεί στην Ψηφιακή Βίβλο στα επόμενα ορόσημα του ελληνικού κράτους. Αυτή είναι η δική μας η συνεισφορά σαν HL7 Hellas και είμαστε στη διάθεση της Πολιτείας να το επιτύχουμε.
Πάρα πολύ ωραία, είναι χρήσιμο. Και σκέφτομαι κύριε Μπέρλερ πως όλα αυτά τα έργα όταν ολοκληρωθούν μετά υπάρχει το μεγάλο θέμα της συντήρησης.
Σωστά. Τα έργα υλοποιούνται, τα περισσότερα από αυτά έχουν ορόσημα υλοποίησης, παράλληλα με τους χρονικούς περιορισμούς του RRF. Εξ ου και η ανάγκη ενός νέου σχεδίου, δηλαδή τα υλοποιήσαμε και τώρα τι κάνουμε; Τώρα ένα σίγουρα είναι η λειτουργία τους, αλλά αυτό φαντάζομαι είναι οριζόντιο σε όλα τα έργα πληροφορικής και θα υπάρχει κάποιο πλαίσιο γι’ αυτό. Δεν νομίζω ότι τα έργα της υγείας αποτελούν κάποια ιδιαίτερη εξαίρεση. Αυτό που πρέπει ενδεχομένως να δούμε είναι πώς τροποποιούμε και βελτιώνουμε αυτά τα έργα για να μπορέσουμε να πετύχουμε ένα καλύτερο αποτέλεσμα για τους πολίτες και τους επαγγελματίες της υγείας. Τώρα έχουμε τον Εθνικό Υγείας που ήδη λειτουργεί και θα βελτιωθεί ακόμα περισσότερο. Μεγάλο θέμα του φακέλου θα είναι προφανώς η διασύνδεση όλων των σημείων που παρέχουν πληροφορίες του πολίτη και στον δημόσιο χώρο και στον ιδιωτικό χώρο. Νομίζω είναι χρυσή ευκαιρία αυτή η διασύνδεση να γίνει με βάση τον ευρωπαϊκό μορφότυπο, για να γίνει σωστά ώστε να μπορούμε μετά να προσελκύσουμε εφόσον θα έχουμε τα δεδομένα με έναν δομημένο τρόπο ίδιο με τα υπόλοιπα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης να συμμετέχουμε κι εμείς σε μεγαλύτερα έργα δευτερογενούς χρήσης, κλινικές μελέτες κλπ. Και να έρχονται μεγάλες έρευνες και μελέτες χρησιμοποιώντας και τα ελληνικά συστήματα.
Ναι, είναι σημαντικό να γίνονται κλινικές μελέτες και στην Ελλάδα για πάρα πολλούς λόγους, τόσο θεραπευτικούς όσο και οικονομικούς για την εθνική οικονομία. Κύριε Μπέρλερ, τώρα είπατε για τη λειτουργικότητα. Σήμερα σε ποια φάση είναι η λειτουργικότητα των συστημάτων μεταξύ των νοσοκομείων και των κεντρικών συστημάτων που υλοποιούνται;
Αυτή τη στιγμή υπάρχουν ουσιαστικά 3 ειδών διαλειτουργικότητες που υλοποιούνται. Ένα είδος διαλειτουργικότητας είναι εντός των νοσοκομείων με τα διάφορα συστήματα που χρειάζονται τα εργαστηριακά, οι ιατρικές εικόνες κλπ. Η δεύτερη διαλειτουργικότητα αφορά τη διασύνδεση αυτών των συστημάτων με τον Εθνικό Φάκελο Υγείας και τη συνταγογράφηση. Προς το παρόν γίνονται με διάφορα εθνικά πρότυπα άρα εκεί χρήζεις μιας ευθυγράμμισης με τα ευρωπαϊκά. Και η τρίτη ομάδα διαλειτουργικότητας είναι με τη διασυνοριακή υγεία. Δηλαδή πώς εμείς επικοινωνούμε με τα υπόλοιπα κράτη μέλη, τόσο στην πρωτογενή χρήση, όσο και στη δευτερογενή χρήση. Άρα αυτά είναι πράγματα που έχουν ξεκινήσει και γίνονται. Γι’ αυτό εμείς προτείναμε αυτή την ομάδα εργασίας για την πιστοποίηση όλων αυτών των προδιαγραφών διαλειτουργικότητας ότι είναι πραγματικά συμβατές με τα πρώτα του HL7 τουλάχιστον, ώστε να μπορούμε κι εμείς να φέρουμε τις ελληνικές προδιαγραφές σαν Ελλάδα στα διεθνή fora που συμμετέχουμε και συζητάμε.
Και φαντάζομαι και εσείς να συμβάλετε έτσι ώστε όλα αυτά τα συστήματα που δημιουργούνται στην Ελλάδα, να πληρούν τις ευρωπαϊκές προδιαγραφές για να μπορέσει και αντίθετα να επωφεληθεί η Ελλάδα πουλώντας, ας πούμε, κάποια συστήματα και στο εξωτερικό.
Σωστά, ο κανονισμός όταν θα είναι σε πλήρη ισχύ το 2030, θα έχει δημιουργήσει μια κεντρική βάση δεδομένων από συστήματα διαφόρων τύπων, το οποίο είναι σύμμορφο με τον ευρωπαϊκό μορφότυπο. Και ουσιαστικά θα υπάρχει σε κάθε χώρα μία αρχή που θα επιτηρεί – ένα market surveillance unit το λέει ο κανονισμός – που στην Ελλάδα δεν έχουμε ακόμα αποφασίσει ποιος θα είναι αυτός ο φορέας. Η απλή λογική λέει ότι θα πρέπει να είναι η ΗΔΙΚΑ, προφανώς εφόσον έχει όλες τις διαλειτουργικότητες υπό την ευθύνη της. Αυτό θα επιτρέψει δύο πράγματα. Από τη μία να μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε την ευρωπαϊκή αγορά (Marketplace) για να φέρουμε ενδεχομένως στην Ελλάδα και προς τους πολίτες ακόμα πιο καινοτόμα λογισμικά και υπηρεσίες, mobile applications included. Από την άλλη να επιτρέψουμε σε ελληνικές εταιρείες που παράγουν μερικές φορές πολύ ποιοτικά λογισμικά να μπορούν να τα εξάγουν, ελπίζω με τη βοήθεια του ελληνικού κράτους εκτός της ελληνικής επικράτειας.
Έτσι, πρέπει να στηρίζουμε την ελληνική επιχειρηματικότητα αλλά και στο κομμάτι το ψηφιακό που μιλάμε. Αυτό όμως για να γίνει πρέπει να έχουν εκείνες τις ευρωπαϊκές προδιαγραφές, γιατί διαφορετικά δεν θα υπάρχει ενδιαφέρον την Ευρώπη. Κύριε Μπέρλερ, όσον αφορά στην σωστή διαλειτουργικότητα των πληροφοριακών συστημάτων στην υγεία, απαιτεί και κοινή χρήση των κωδικοποιήσεων; Και ποιες πρέπει να είναι αυτές;
Οι κωδικοποιήσεις δρομολογούνται από δύο ανάγκες. Υπάρχουν κάποια σετ κωδικοποιήσεων που χρησιμοποιούνται σε εθνικό επίπεδο και κατά βάση είναι όλες οι κωδικοποιήσεις που έχουν ενσωματωθεί στο Εθνικό Σύστημα Συνταγογράφησης και κατά ένα μέρος επίσης στο σύστημα του Εθνικού Φακέλου που ξεκίνησε να υλοποιείται. Αλλά το μεγάλο επίτευγμα του μορφότυπου είναι ότι πίσω από αυτόν υπάρχει ένα σετ ευρωπαϊκών κοινών κωδικοποιήσεων, οι οποίες αρχικά ξεκινούν από τη χρήση τους για τη διασυνοριακή υγεία και εν μέρει για την δευτερογενή χρήση. Οπότε, αν εμείς παράγουμε τα κλινικά έγγραφα, εξιτήρια νοσοκομείων, εργαστηριακά αποτελέσματα κλπ., αξιοποιώντας αυτές τις ευρωπαϊκές κωδικοποιήσεις θα είναι πολύ εύκολες να τους συντηρήσουμε. Γιατί οι κωδικοποιήσεις μεταβάλλονται συνεχώς. Είχαμε το ICD10, τώρα είμαστε στο ICD11. Σαν Ελλάδα δεν έχουμε πάρει την απόφαση να πάμε στο ICD11. Είμαστε ακόμα στο 10 όπως και οι περισσότερες χώρες, γιατί αυτή η μετάβαση δεν είναι εύκολη. Πρέπει να εκπαιδεύσουμε στους γιατρούς, πρέπει να καταλάβουν για ποιο λόγο πρέπει να αλλάξουν τον τρόπο που κωδικοποιούν την πληροφορία. Αντίστοιχες κωδικοποιήσεις για την παραγγελία εργαστηριακών εξετάσεων, τα αποτελέσματά τους κλπ. Άρα, η ευθυγράμμισή μας, το European Master Value Catalogue, η ΗΔΙΚΑ ήδη το έχει υλοποιήσει για τις ανάγκες της διασυνοριακής, άρα την τεχνογνωσία την έχει. Αν μπορεί να μεταλαμπαδεύσει αυτή τη γνώση που έχει προς όλες τις εταιρείες που δημιουργούν στα νοσοκομεία, στα κέντρα υγείας, στα διαγνωστικά, θα λύσει πολλά προβλήματα στην πραγματικότητα.
Με τα big data τι γίνεται στην Ελλάδα όσον αφορά στη χρήση τους; Σε ποια φάση είμαστε; Οι ασθενείς έχουν πρόσβαση σε αυτά και όποιος άλλος ενδιαφερόμενος για να μπορέσει να εξυπηρετήσει έναν σκοπό που αφορά στην υγεία;
Προφανώς δεδομένα υπάρχουν. Αυτό που πρέπει να εξετάσουμε είναι η ποιότητα των δεδομένων που έχουμε, για να μπορούμε να τα χρησιμοποιήσουμε γι’ αυτή τη χρήση. Γιατί το κάθε σύστημα που τα τηρεί τα αποθηκεύει για μια συγκεκριμένη χρήση. Άμα θέλουμε να τα χρησιμοποιήσουμε για άλλη χρήση αρχίζει το πράγμα και γίνεται πιο σύνθετο. Υπάρχουν και άλλες κωδικοποιήσεις γι’ αυτή τη δουλειά.
Άρα πρέπει να απλοποιηθεί λίγο το σύστημα, κύριε Μπέρλερ.
Έχει ένα κομμάτι διακυβέρνησης των δεδομένων, όπου ουσιαστικά εκεί δεν χρειάζεται να ανακαλύψουμε τον τροχό, γιατί τη μεθοδολογία την προτείνει ο νέος κανονισμός. Κι εκεί υπάρχει ένας φορέας ένα Health data Body που θα πρέπει να υλοποιηθεί, που και εκεί είναι απόφαση του Ελληνικού κράτους να διαλέξει ποιος θα είναι αυτός ο φορέας, ο οποίος και θα αποφασίζει για το πώς μαζεύονται αυτά τα δεδομένα, ποιος έχει δικαίωμα να τα εντάξει σε μια κλινική μελέτη κλπ. Και προφανώς η χρήση των ευρωπαϊκών προτύπων θα βελτιώσει την ποιότητα των δεδομένων. Αυτό θα γίνει βέβαια σταδιακά, δεν πρόκειται να γίνει μια μέρα στην άλλη. Αυτή τη στιγμή, πολλά είναι τα data entry, μαζεύονται ειδικά για τις μελέτες πέρα από τη θεραπευτική διαδικασία που σημαίνει ότι ο γιατρός ή το επιτελείο των γιατρών πρέπει να κάνουν διπλή δουλειά. Δηλαδή και να μαζεύουν τα στοιχεία για την όποια έρευνα και να μαζεύουν τα στοιχεία για την θεραπεία του ασθενούς.
Υπάρχει καλύτερη πρόσβαση αυτή τη στιγμή στην στιγμή στα data υγείας;
Υπάρχει θεσμικό πλαίσιο γι’ αυτό, ο Νόμος 4600, ο οποίος δίνει συγκεκριμένες διαδικασίες. Επειδή εγώ προσωπικά δεν έχω αιτηθεί ποτέ τέτοια δεδομένα, δεν μπορώ να σας πω πόσο καλά λειτουργεί. Υπάρχει πλαίσιο. Ενδεχομένως μπορεί να χρήζει κάποιας μικρής βελτίωσης, ώστε να επιταχύνει τις διαδικασίες, γιατί κάποιες έρευνες έχουν ημερομηνία λήξης. Ιδίως αν θέλουμε να μπούμε σε μια πανευρωπαϊκή έρευνα για κάποια συγκεκριμένη ασθένεια, ιδίως μια σπάνια πάθηση, και εμείς δεν είμαστε έτοιμοι απλά δεν θα συμμετέχουμε.
Στον νέο Ευρωπαϊκό Κανονισμό για τα δεδομένα της υγείας υπάρχει κάποια αλλαγή όσον αφορά στα δικαιώματα των ασθενών για τη χρήση των δεδομένων τους;
Ναι, ο κανονισμός αυτός έχει διάφορα άρθρα που ενδυναμώνουν τις δυνατότητές τους για την αξιοποίηση των δεδομένων. Καταρχήν ο κανονισμός μιλάει για το data portability, που σημαίνει ότι όλες οι εφαρμογές θα πρέπει τουλάχιστον όσον αφορά το μορφότυπο να μπορούν να εξάγουν τα δεδομένα με βάση τον ευρωπαϊκό μορφότυπο και ο πολίτης θα πρέπει είτε να τα βάζει σε μια δική του εφαρμογή, αν υπάρχει εφαρμογή, ή να μπορεί να λέει ότι πάρτε δεδομένα από δω και πηγαίνετέ τα εκεί. Αυτό μπορεί να είναι οπουδήποτε – στον ιδιωτικό τομέα, σε μια κλινική μελέτη, σε ένα Πανεπιστήμιο, στο εξωτερικό γιατί είναι καρκινοπαθής και θα πάει να κάνει μια εξειδικευμένη πειραματική θεραπεία στη Σουηδία, για παράδειγμα. Όλα αυτά θα είναι νέα σενάρια. Επίσης, δεδομένα όπως είπαμε που προέρχονται από τον ίδιο, από τα mobile applications που θα πρέπει να έχει, από τις διάφορες συσκευές σχετικές που θα έχει στο σπίτι του ως πρόληψη, ως μέτρηση της ποιότητας της θεραπείας που παρέχει. Αυτά δεν είναι patient driven data που πρέπει να μπαίνουν μέσα στα συστήματα για πρωτογενή και δευτερογενή χρήση.
Άλλες χώρες είναι έτοιμες για την εφαρμογή αυτών των στοιχείων που ορίζει ο κανονισμός; Υπάρχουν έτοιμες χώρες που μπορούν αμέσως να τον προσαρμόσουν; Γιατί απ’ ότι καταλαβαίνω εμείς έχουμε κάποιες δυσκολίες ή θέλουμε περισσότερο χρόνο εν πάση περιπτώσει.
Καταρχήν η Ελλάδα δεν είναι στις χειρότερες περιπτώσεις χωρών. Είμαστε σχετικά καλά. Υπάρχουν χώρες που μπορούμε να παραδειγματιστούμε για να μην κάνουμε λάθη που μπορούμε να αποφύγουμε. Οι δύο χώρες που είναι πιο μπροστά στη διαχείριση δευτερογενούς χρήσης των δεδομένων είναι η Γαλλία και η Φινλανδία. Ουσιαστικά, ένα μεγάλο μέρος έχουν επηρεάσει το πώς γράφτηκε ο κανονισμός οι χώρες αυτές. Στο κομμάτι των mobile applications, η Γερμανία, το Βέλγιο και η Ολλανδία είναι πιο μπροστά, ο καθένας με την δική του στρατηγική. Αλλά εκεί έχουν και νομοθεσία και διαδικασίες που μπορούμε να παραδειγματιστούμε. Υπάρχουν χώρες που έχουν φτιάξει νέα νομοθεσία για να μειώσουν το πόσο συχνά χρειάζεται ένας πολίτης να πάει στο νοσοκομείο. Άρα έχουν μεγάλο κομμάτι στην πρόληψη, το οποίο το κάνουμε κι εμείς, αλλά όχι ακόμα ολιστικά σαν ένα πλάνο θεραπείας. Είναι περισσότερο να προλάβουμε το κακό, χωρίς να σκεφτούμε ακριβώς ποιο είναι το πλάνο θεραπείας και πώς εντάσσεται. Αλλά έχουμε ξεκινήσει, δηλαδή και νοσηλεία στο σπίτι, που είναι ένα πειραματικό έργο που έχει ενταχθεί και τρέχει αυτή τη στιγμή, πειραματίζεται με διάφορες ασθένειες για το πώς θα μπορούσε να γίνει προεγχειρητικός και μετεγχειρητικός έλεγχος στο σπίτι. Άρα, τα έχουμε. Απλά ίσως θέλουμε να τα συντάξουμε με τέτοιο τρόπο ώστε να υπάρχει ένα κοινό όραμα, να το πω αλλιώς και να μην είναι χωριστές δράσεις που δεν συνδέονται μεταξύ τους.
Ναι, γιατί όπως λέτε ένα ολοκληρωμένο πλάνο για τον κάθε ασθενή θα εξασφάλιζε την καλή πορεία του ασθενούς, ποιότητα ζωής αλλά και μικρότερα κόστη για το κράτος και σκέφτομαι Κύριε Μπέρλερ ότι όντως η ψηφιακή υγεία μπορεί να κάνει θαύματα. Δηλαδή να φτιαχτεί ένα πλαίσιο και μία ίσως εφαρμογή όπου να στέλνει και ενημερώσεις στο γενικό μου πλάνο να μου υπενθυμίζει τα φάρμακά μου, να μου υπενθυμίζει πότε πρέπει να ξαναπάω για επαναξέταση και ίσως και κάποια άλλα πολύ χρήσιμα πράγματα στην καθημερινότητα γιατί υπάρχει κόπωση στους χρόνιους ασθενείς, δεν είναι εύκολο.
Ακριβώς όπως τα λέτε είναι και ιδίως κάποιες ομάδες ασθενών έχουν προχωρήσει πάρα πολύ. Δηλαδή ιδίως στον χώρο του καρκίνου, που είναι μια διαχρονική ασθένεια. Φεύγει, έρχεται, ξαναέρχεται και είναι μια ασθένεια όχι η μοναδική που θέλει συνεργατικότητα μεταξύ των γιατρών. Δηλαδή δεν είναι ένας ο θεράπων. Είναι ομάδα θεραπόντων γιατρών και πρέπει να λειτουργούν συλλογικά προς όφελος του ασθενή. Η Πληροφορική είναι προφανώς ένας τομέας που μπορεί να διευκολύνει αυτή τη διαδικασία, οι συνταγογραφήσεις που κάνουν να είναι εν γνώση μεταξύ τους και ο πολίτης πραγματικά να είναι το κέντρο αυτής της διαδικασίας. Και ενδεχομένως να υπάρχει αυτή η σχέση εμπιστοσύνης μεταξύ του ασθενή και των γιατρών.
Όντως ένας ασθενής μπορεί να χρειάζεται μια ομάδα γιατρών, Θα μπορούσε αυτό να γίνει με ένα κεντρικό ψηφιακό σύστημα, ώστε όλοι αυτοί να μπορούν να μιλάνε μεταξύ τους ψηφιακά;
Το κεντρικό σύστημα που θα μαζεύεται όλη η πληροφορία θα είναι ο Εθνικός Φάκελος προφανώς. Απλά ο Εθνικός Φάκελος δεν είναι φτιαγμένος για να παράγει θεραπεία. Είναι το αποθετήριο της πληροφορίας των ελληνικών εγγράφων. Εφόσον ο πολίτης συμφωνεί (πρέπει να δώσει τη συγκατάθεσή του), θα πρέπει όλοι οι γιατροί που είναι στο οικοσύστημα να το βλέπουν. Αυτό που δεν είναι η δουλειά του φακέλου είναι να δημιουργηθεί η συνεργατικότητα μεταξύ των γιατρών. Αυτή είναι η λογική των mobile applications που συζητιούνται διεθνώς και η λογική της συνταγογράφησης αυτών. Δημιουργούμε νέες θεραπευτικές δυνατότητες που αν γίνονται σωστά ελαφρύνουν τη δουλειά του γιατρού, γιατί ο γιατρός θα παίρνει ενδεχομένως ειδοποιήσεις και δεν χρειάζεται να κοιτάζει όλους τους ασθενείς καθημερινά αν πήραν τα φάρμακά τους. Θα ασχολείται μόνο με αυτούς που το σύστημα του λέει ότι δεν τα πήραν τα φάρμακά τους σήμερα για κάποιο λόγο. Οπότε θεωρητικά θα μειώνεται ο χρόνος και θα μπορεί να δώσει περισσότερο χρόνο στους ασθενείς που πραγματικά το χρειάζονται και λιγότερο σε αυτούς που φαίνονται ότι ακολουθούν τις οδηγίες του και είναι ας το πούμε ρυθμισμένοι.
Ναι, βέβαια, πολύ σημαντικό. Κύριε Μπέρλερ, πιστεύετε τώρα ότι όλα τα έργα αυτά που έχουμε στην Ελλάδα θα καταφέρουν να ολοκληρωθούν;
Πιστεύω ότι με τον έναν ή τον άλλο τρόπο θα παραδοθεί κάτι. Δεν μου αρέσει να μιλάω με έργα Πληροφορικής, εγώ πιστεύω ότι θα πρέπει να μιλούσαμε με την λογική του προγράμματος, ώστε να μπορούμε να τροποποιούμε ώστε να πετύχουμε το καλύτερο αποτέλεσμα. Γι’ αυτό και ένας ενικός φορέας ηλεκτρονικής υγείας θα είχε νόημα, γιατί θα συντονίζει όλες αυτές τις παράλληλες δράσεις. Και νομίζω ότι το επόμενο βήμα είναι εκεί. Πώς μπορούμε για όλα αυτά που πετύχαμε με διάφορους τρόπους να υπάρχει ένας Εθνικός συντονισμός.
Και τι γνώμη έχετε για το περιβόητο βραχιολάκι στα ΤΕΠ των νοσοκομείων; Πιστεύετε ότι μπορεί να αποδώσει;
Δεν το έχω δει ακριβώς πώς λειτουργεί, αλλά έχω δει ότι το κομμάτι του triage είναι πολύ σημαντικό, ιδίως σε καταστάσεις μεγάλων καταστροφών, που εκεί πρέπει να πάρεις αποφάσεις σε σύντομο χρονικό διάστημα. Άρα εκεί σίγουρα το βλέπω πολύ χρήσιμο. Να μπορείς να έχεις ένα εργαλείο για να ταυτοποιήσεις έναν άνθρωπο που δεν ξέρεις ποιος είναι. Όποια δεδομένα και πράξεις κάνεις πάνω του εκείνη τη στιγμή, θα είναι κάπου καταγεγραμμένα. Σίγουρα θα βοηθήσει στη σωστή διαχείριση των δεδομένων. Τώρα αν θα μειώσει τους χρόνους σε αναμονή ή όχι, νομίζω ότι η εφαρμογή του θα μας πείσει. Ας είμαστε αισιόδοξοι.
Πάντα είμαστε αισιόδοξοι, κύριε Μπέρλερ. Κλείνοντας θέλετε να προσθέσετε κάτι;
Αυτό που θα ήθελα να προσθέσω είναι ότι η Υγεία είναι ένας σύνθετος χώρος. Αυτό αποδεικνύεται από την έννοια της διαλειτουργικότητας. Η διαλειτουργικότητα δεν είναι το ζητούμενο. Το ζητούμενο είναι οι καλύτερες υπηρεσίες στους πολίτες-ασθενείς, γιατί είμαστε όλοι εν δυνάμει ασθενείς κάποια στιγμή, άρα πρέπει να το βλέπουμε υπό αυτό το πρίσμα. Θέλουμε να δημιουργήσουμε ένα οικοσύστημα συνεργατικό. Θέλει μια διακυβέρνηση, όχι στο να υλοποιούν έργα, αλλά στο να συζητάμε όλοι μαζί πώς μπορούμε από κοινού να τα κάνουμε καλύτερα. Δηλαδή πρέπει η Πολιτεία να συζητάει με τους συλλόγους ασθενών. Αυτή τη στιγμή έχουμε 3-4 πολύ καλούς και ισχυρούς συλλόγους ασθενών, με τα σωματεία και τους φορείς των γιατρών, με τα σωματεία και τους φορείς της αγοράς, ώστε όλοι μαζί να συντηρούνε ώστε να πετύχουμε ένα καλύτερο αποτέλεσμα. Ό, τι κάνουμε στη λογική της συλλειτουργίας και όλοι είμαστε συμμέτοχοι και συνεργάτες, η πιθανότητα να υλοποιηθεί αυτό πιο σωστά πολλαπλασιάζεται τουλάχιστον επί 10. Αυτό το έχει αποδείξει η διεθνής πρακτική. Όπου υπάρχει συνεργατικότητα, τα έργα προχωράνε χωρίς πρόβλημα και χωρίς γκρίνια. Όταν πάμε να επιβάλουμε κάτι σε κάποιον και ο άλλος δεν αισθάνεται ότι είναι συμμέτοχος, θα αντιδράσει με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο.
Πάντα η συνεργασία και η ομάδα νομίζω ότι φέρνει ένα καλύτερο αποτέλεσμα κύριε Μπέρλερ. Πάρα πολύ ωραία, σας ευχαριστώ θερμά που ήσασταν κοντά μας.
Ευχαριστώ πολύ κι εγώ.
Βρείτε μας στο Google News. Πατήστε εδώ!